Спецприз Конкурса Интегрального стиха, или Счастливое Тринадцатое место

https://poembook.ru/contest/2055-konkurs-integralnogo-stikha-pamyati-lyudmily-vyazmitinovoj/poem/168015-raskolotoe

Jeff25.07.2023

Краткость сестра таланта (Татьяны Луниной). Неожиданно, скорее, для Автора, но не для главного идеолога сакральных знаний... Надеюсь, разбор будет по полной, минимум кратно превосходящий сам текст. (кстати сказать неплохой))

Андрей Адамов, по поводу превосходящих текстов :-) до "Комментария к несуществующему тексту" Константина Кедрова мне далеко, там превосходство уходит в беЗконечность, но тысячекратное или хотя бы стократное (именно касательно И.стиха!) уже освоено - наверное, тут можно дать ссылки? Они же на благо лучшего понимания и.стиха, не так ли? (Дам пару ссылок, потерпите минут 5))

Андрей Адамов, кстати - Дмитрий Гвоздецкий - член нашего жюри - https://reading-hall.ru/publication.php?id=29436

Jeff25.07.2023

Александр, кто бы с таким энтузиазмом Пушкина (к примеру, куда ж без него) пословно разбирал )) Ранее я ещё такое читал https://magazines.gorky.media/arion/1995/3/russkij-verlibr-mify-i-mneniya.html

Андрей Адамов, спасибо, напомнили, серьёзная статья Орлицкого, 30-летней давности, вот в ответ примите в ту же тему - и в нашу тему И.стиха, но всего 5-летней давности... а о её серьезности уже судить не мне - Ну собственно подзаголовок (полемические заметки) несколько освобождает риторику ;-) https://reading-hall.ru/publication.php?id=22265 Тут сразу предупрежу - статья ну очень большая.

Jeff25.07.2023

Александр, а я в ближайшие пару лет никуда не тороплюсь...)

Андрей Адамов, за АСа нашего не волнуйтесь - любИм и разобран невероятно за эти более чем 150 лет! :-) наше Солнышко! ...и о нём в контексте И.стиха есть у меня тоже.

Андрей Адамов, вспомните Пушкинскую, Лермонтовскую и другие энциклопедии и словари, где действительно КАЖДОЕ слово подробно разобрано... :-) кто бы с таким энтузиазмом тексты современных поэтов разбирал - ближних наших, ныне здесь и сейчас здравствующих и радующихся - здравия всем!

Андрей Адамов, теперь о Наде Делаланд, она здесь тоже бывает в жюри конкурсов - https://litbook.ru/article/14382/

Jeff25.07.2023

Александр, так, всё-таки, "И-стих" - авторская гипотеза, а ещё не полноценный продукт?..)

Андрей Адамов, если про слово "гипотеза", то с момента статьи о стихотворении Нади Делаланд прошло 3 года... теперь пришла уверенность, что это не гипотеза, а теория... монография пишется... а вторую докторскую защищать - надо ли, не знаю ;-)

Jeff25.07.2023

Александр, и ещё, вы же сам поэт, и поэты (чаще) никогда ни о каких таких морфологизмах не задумываются, когда сочиняют свои #шедевры... Откуда такие тонкости (в почти каждом слове) выплывают?.. Не есть ли это мнимая надуманность смыслов там, где их и в помине нет? Лично мне это не понятно, извините...) https://s.poembook.ru/diary/d8/bc/48/4338509574f0a46fb3d4c72d8260e40cf92a6466.jpeg

Андрей Адамов, но для филолога краткость это... там сложнее взаимоотношения с сестрою Краткостью

Jeff25.07.2023

Александр, понимаю, профессиональные издержки)

Jeff26.07.2023

Александр, как бы там ни было, но Ваше мнение мне интересно, посмотрите, этот стих попадает (по вашим лекалам) под определение "интегральный", или он слишком поэтический и ровный https://poembook.ru/poem/2243224-preddverie

"...на разных голосах..." - некорректно как-то. Или на разных языках, или на разные голоса. кмк

Лунина Татьяна25.07.2023

Геннадий, ну вот Вы прочитали одну строчку, а считали сразу оба смысла, так и было задумано

Татьяна, не знаю. Мне такие фразы не нравятся. Это же не ребус, не шарада, двойной смысл можно заложить и в грамотно построенную фразу.

Геннадий, это приём. Называется синтаксический сдвиг. В современной поэтике часто используется. Для учебника школьной программы ошибка –– для современной поэзии –– находка.

Ирина, вот тут никак с Вами не соглашусь. Закладывать семантические или другие ошибки в стихи - это не здорово. А если их будет читать ученик 5 класса. В книге будет читать. Для него книга - авторитет! А потом начнёт доказывать своему учителю русского языка, что правильно именно так, как написал он. Потому, что так написано в книге.

Геннадий, поэзия работает с языком. Это не называется "закладывать ошибку", это называется работа с глубинным ресурсом языка. Очень рекомендую статьи и книги Людмилы Владимировны Зубовой на эту тему. А тот факт, что существуют ученики пятого класса, не означает, что весь мир должен быть подстроен под их удобство. Тем более, что дети вырастают и понимают, что мир устроен сложнее, чем про это говорила учительница в школе.

Ирина, не убедили!) Вот так дети и вырастают. Неграмотными. А потом мы удивляемся, откуда столько неграмотно строящих фразы на радио, телевидении т.п. Про падонкавский язык умолчу. Дети именно на нем в интернете разговаривают. А мы намеренно в стихи не по правилам построенные фразы. И так-то никто языка не знает. Обсуждения в соцсетях без боли в сердце читать невозможно. А давайте теперь и стихи так писать. А чо? Нармальна!

Геннадий, просто правила не первичны, а вторичны. В данном случае нет никакой ошибки, есть привычное словоупотребление, которое автор стихотворения разрушает. Но, поскольку оно сильное, то разрушается не до конца. И тогда получается, что привычное и непривычное словоупотребления работают совместно. Поэты следуют за языком, но, не за правилами, понимаете? Нигде не написано, что так говорить нельзя. Это вы почему-то сперва себе запретили, а теперь пытаетесь и другим запретить.

Ирина, я просто русский язык люблю. Получается, что тот, кто намеренно закладывает туда неграмотно построенные фразы - языку враг. Я никому ничего не запрещаю. А мнение своё об этом высказать полное право имел. Всё таки правила языка, на котором автор пишет, автору знать необходимо. Тему закрываю.

Геннадий, окей. Ваш подход к грамотности имеет мало общего с поэзией. Так как поэзия всегда работает с формальным запретом и раздвигает границы.

Серёжкин25.07.2023

Ирина, Поэты, прежде всего, люди, и в обычной жизни им всё равно придётся выражать свои мысли привычным языком, а иначе их и не поймут. Но я не с критикой чего либо, а просто мимо проходил - гляжу, а у Вас снова оппоненты. А так, любое желание чем-либо выделиться (в том числе и языком) - это от того, что хочется, чтобы обратили внимание. Но всё равно, в основе всего лежит гармония. Это природа так устроила, что всё гармоничное легче к восприятию. Но опять же, я безо всякой критики чего-либо, ибо авторы вправе выражаться так, как им заблагорассудится. Можно же выкрасить волосы и в зелёный цвет, и это будет заметно, но как-то непривычно для окружающих.

Геннадий, как-то мы странно бережём наших любимых учеников :-) вот эту ветку диалога - я уверен - можно преподать этому самому ученику 5 класса, и он, - и без того способный отделить зёрна живого языка от плевел догматики, - он проникнется этим истинным вкусом современной поэтики.

Александр, будем надеяться, что умных детей таки больше!)

Лунина Татьяна25.07.2023

Геннадий, конечно можно! но можно и так. Я за разнообразие возможностей. Неграмотно это от незнания или непонимания, а когда отход от установленных норм осознан и намерен, это уже прием. И, конечно, он может нравиться или не нравится, дело выбора и личных предпочтений)

Татьяна, не убедили. Красота была бы как раз в том, если бы Вы сумели придумать двусмысленную фразу, которая не противоречила бы ни чему. А какая красота в семантической ошибке? Хм...не знаю...

Бубнов Александр26.07.2023

Геннадий, на таком малом пространстве, какое избрала Татьяна, только уплотняются варианты, и принцип "два в одном" здесь хорош!

Антонов Геннадий26.07.2023

Александр, на вкус и цвет все фломастеры разные. А мне не кажется хорошей фраза, построенная неграмотно. Jedem daß seine...

Татьяна, считаете, что я не знаю русского языка?)))

Лунина Татьяна25.07.2023

Да, это действительно неожиданно! Огромное спасибо Александру за такое внимание к деталям и энтузиазм, который я теперь тоже чувствую! И огромная благодарность Ирине Чудновой за самые интересные конкурсы на сайте и этот особенно! Надеюсь, что мне удалось приблизиться к пониманию этого явления (и стих), но, думаю, ещё не до конца разобралась. Похоже, это действительно какой-то другой способ мышления и восприятия. Причем восприятия не только стихов, но и окружающей реальности. По сути ритм и рифмы во всем, они могут быть и визуальными, и звуковыми, и восприниматься как некие неуловимые взаимосвязи. Практически, открываешь в себе способности сенестета)) Это я пытаюсь так топорно описать неописуемое, чтобы как-то для себя утвердить то, что я попыталась уловить в процессе конкурса))

Татьяна, это очень здорово! Поздравляю и желаю, чтобы это ощущение пребывания в мире необычного было с вами рядом всегда! Оттуда к нам приходит поэзия.

Настасья Михайловна (Н. М.)25.07.2023

Татьяна, поздравляю! :) (: