«Бассейн», или о «тёмной поэзии»
Not only is there hope for godheads pure;
The violent and darkened deities
Leaped down from the one breast in rage to find
What the white gods had missed: they too are safe;
A Mother’s eyes are on them and her arms
Stretched out in love desire her rebel sons.
Aurobindo
Не только для сияющих божеств
Надежда. Боги тьмы и разрушенья,
Что от груди единой отошли,
Стремясь найти упущенное светом —
Те живы так же, ибо Мать приемлет
Мятежных сыновей и ищет их.
Ауробиндо
Отзывы
Смольников Владимир14.01.2022
Соглашусь.
Бурдаев Сергей14.01.2022
Гопники могут обидеться!
Остальные прочтут по диагонали и продолжут нагромождать свои бессмысленные творения, замусоревая и без того опоганеное бездарями живое пространство.
Анастасьев Алексей14.01.2022
Вы утверждаете всерьёз, что нельзя отыскать искуемое этим стихом достойным способом? Других вариантов не существует? Здесь налицо выискивание самого грязного способа отыскивать искуемое.
Рейм Илья14.01.2022
Алексей, я считаю, это будет что-то другое. Честно говоря, уж чрезмерной грязности я не ощущаю. Некоторую циничность и грубоватость — да. Я бы так вряд ли смог бы, в том числе и потому, что не моё. Но так ли это грязно?
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, вот и я говорю, что сам по себе образ чист, а способ его подачи - НАРОЧИТО измазан -
и не просто так, а с целью, может быть, ещё большего обобщения - с отсылкой чуть ли не к средневековью. При этом всё это свойственно некоторому цинизму самого автора, поэтому не фальшиво.
А что говорить о цинизме в поэзии - после, скажем, Бродского?)
Бритвочка)14.01.2022
А-а-а... Так это Касатова?) Нормальный текст. Мне понятный с первого прочтения.
Есть в нём над чем думать. Причём, думать надо обязательно. Но я бы, Илья, не назвала его "тёмным".
Рейм Илья14.01.2022
Бритвочка), мне кажется, граница размыта — относительно «тёмный». Есть куда «темнее». Но большинство текстов куда «светлее».
Бритвочка)14.01.2022
Илья, а мне думается что "тёмность" или "светлость" стихотворения определяется основным посылом, которое несёт произведение.
Чуднова Ирина14.01.2022
Бритвочка), это другие категории, тёмные требуют интуиции для понимания, светлые –– логики. конечно, существуют и смешанные, и переходные случаи, сочетающие и то и другое.
Бритвочка)14.01.2022
Ира, ещё раз поздравляю! Будь, главное, здорова.
А что - реально есть такое признанное разделение на "тёмные" и "светлые" по указанному тобой признаку? (большие глаза)
Чуднова Ирина14.01.2022
Бритвочка), я воспользовалась терминологией Ильи. Но, вот в Китае в 80-е-90-е было целой направление в поэзии "поэзия дождя и тумана", очень близкое по подходу к тому, о чём говорит Илья. Есть средневековый термин "тёмная поэзия" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Я пользуюсь термином "герметичная поэзия", "герметичные стихи" –– для меня это способ одновременно идти по разным путям и приходить к разным целям (одним махом семерых побивахом).
Но многим свойственен другой подход –– максимальная ясность, единственность прочтения.
Бритвочка)14.01.2022
Хм, интересно как.
Вообще хорошо, чтоподняли эту тему здесь.
Трубадуры...)
Романа14.01.2022
Ирина, тёмные стихи эгоцентричны и часто безнравственны, светлые ориентированы на позитив для других и этичны
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, это вы сами такую глупость придумали или от других услышали? Ни про какие стихи нельзя делать такие выводы априори и заглазно, не видя самого текста, не разобравшись, что и о чём говорит автор.
Романа14.01.2022
Ирина, это подход, а не оценка. Видимо, тут из соседней сферы понимание тёмного-светлого вмешалось) Стоит ли высказанное в лоб костерить "глупостью" и тем более предполагать несамостоятельность мышления сказавшего?)
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, потому, что это ровно она и есть, уж простите. Всё равно, что расовая теория, по которой выходило, что цвет кожи определяется нравственные качества и интеллектуальные способности человека. Очень грустно это слышать от филолога, который ещё и детям литературу преподаёт.
Романа14.01.2022
Ирина, я не филолог) И преподаю не детям.
В ряде мировоззрений есть вполне себе определённые понятия света и тьмы, светлой и тёмной энергии. Есть и обиходные понятия "светлый человек", "тёмная личность". Народ как бы чётко понимает, о чём тут речь идёт.
У вас некорректное сравнение, я писала совершенно не о том. Ну да не будем тут препираться. Меня, честно, удивила категоричость и поверхностность манеры вашего отзыва.
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, нельзя судить о тексте огульно, даже если есть какой-то подход. К тому же, если вы читали пост, то должны понимать, что слова употреблены не в том смысле, к которому вы привыкли. Это другой контекст, и "тёмная" и "светлая" поэзия это ещё со Средневековья идёт, посмотрите в Википедии, я там выше ссылку дала.
Ещё раз –– нельзя, не видя текста, заглазно, рассуждать, какой он и какой там посыл. Нельзя ставить знак равенства, я не смог понять этот текст, мне что-то неприятное там почудилось, значит посыл его безнравственный.
Поэтому я так категорично среагировала. Стопицотая любительская перепевка общих истин, потому, что у автора светлый посыл, не может априори являться чем-то прекрасным. Хотя люди малосведущие очень активно именно на этот аспект напирают. И считают, что если посыл светлый, то всю беспомощность текста надо прощать.
Романа14.01.2022
Ирина, я так не считаю, беспомощный текст есть беспомощный текст, и он до светлого или тёмного просто не дотягивает.
Я ни о каком тексте не судила конкретно, но первым, что определю, читая новые стихи – так это тёмные
они или светлые. И тут нет прямой связи со степенью доступности и даже позитивности.
Вторым определю уровень поэзии.
А ценность стихов не нам определять.
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, вы пост читали? если читали, как вы его поняли? я рассуждаю в контексте поста и в контексте литературоведческих определений. А не в контексте нравственности, которая также есть категория зависимая от культуры и эпохи.
Романа14.01.2022
Ирина, читала, разумеется. И представила читателю несколько иной ракурс восприятмя тёмной и светлой поэзии) Кстати, с данного ракурса "Бассейн" весьма светел.
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, вот это, на мой взгляд, и было тем самым, с чего мы начали. Когда предлагают поговорить о Фоме, а кто-то переходит на разговор о Ерёме, только потому, что они оба Ивановы.
Романа14.01.2022
Ирина, рассмотренный с разных сторон, предмет разговора только выигрывает)
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, я там выше предлагаю Сергею Крюкову поговорить о сипухе тёмной и светлой (вам не предлагаю, не подумайте) ))
Этот контекст в литературоведении определяется словами "стихи о высоком" и "стихи о низком". При этом в стихах о высоком очень даже часто используется сниженная лексика.
Романа15.01.2022
Ирина, я не литературовед, но собственный взгляд на поэзию и её характеристики имеется. Не на дилетантском, а скажем, любительском уровне, что не есть одно и то же.
Так вот о моём комментарии, родившем ветку обсуждения.
Почему бы, рассуждая о герметичности текстов, не вспомнить и о другом значении понятий светлого и тёмного в поэзии?
Судя по отзывам, обсуждаемое стихотворение вызвало не столько непонимание смыслов, их-то как раз считали многие, каждый по-своему. Оно вызвало вопросы по поводу этики формы и содержания. Поэтому и упомянула о светлом и тёмном в поэзии, как о мере нравственности.
Отмечу так же, что не склонна углубляться в тонкости постмодернистской парадигмы и смаковать нюансы гипертекстов и симулякров. Хотя побаловаться постмодерном иногода не прочь)
Потому наслаждение беседы о сипухах разной степени окраски оставляю всецело вам, тем более, что вы так изящно-тактично меня этой беседы лишили))
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, потому, что нравственность не определяется понятиями светлый и тёмный. Это какая-то околонародная придумка, честное слово. Вот по-вашему, стихи Бодлера они в используемом вами понимании светлые или тёмные? например, это:
Шарль Бодлер
Падаль
Вы помните ли то, что видели мы летом?
Мой ангел, помните ли вы
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
Среди рыжеющей травы?
Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
Подобно девке площадной,
Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
Зловонный выделяя гной.
И солнце эту гниль палило с небосвода,
Чтобы останки сжечь дотла,
Чтоб слитое в одном великая Природа
Разъединенным приняла.
И в небо щерились уже куски скелета,
Большим подобные цветам.
От смрада на лугу, в душистом зное лета,
Едва не стало дурно вам.
Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
Над мерзкой грудою вились,
И черви ползали и копошились в брюхе,
Как черная густая слизь.
Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.
И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.
То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.
Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
Косила сука злой зрачок,
И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
И лакомый сожрать кусок.
Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.
И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.
Скажите же червям, когда начнут, целуя,
Вас пожирать во тьме сырой,
Что тленной красоты — навеки сберегу я
И форму, и бессмертный строй.
Романа15.01.2022
Ирина, у меня несколько иное мировоззрение, такое случается, знаете ли. Нравственность в нём трактуется как раз как проявления светлой, высокой энергии.
Приведённое стихотворение – никакое. Оно не несёт в себе этического посыла. Нет в нём и негативной энергетики. Это скорее философское умозаключение с натуралистическим креном. Смысл весьма банален, хоть и облечён во впечатляющие одежды.
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, смысл как раз весьма глубок, как и этический посыл. И это одно из тех стихотворения (я про сборник Бодлера "Цветы зла"), которые сделали революцию в европейской поэзии 19-го века.
Но покажите мне стихи, которые несут в себе негативную энергию или то, что вы таковой считаете. Мне правда стало интересно. А то, может, сейчас окажется, что вы как Иной, считаете, что отсутствие знаков препинания и больших букв приводит в ад. Я надеюсь, что всё же нет.
Романа15.01.2022
Ирина, новый вид слепоглухоты?) Вы же знаете меня, читаете, как можно предполагать последнее?
Извольте, в моём понимании тёмные стихи вот эти хотя бы
https://poembook.ru/poem/2543186-poezd
Негативное мышление, пессимизм, неверие в человека и его светлые стороны. Это – субъективно, разумеется.
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, я же выразила надежду, что вы –– нет.
Надо же, негативное про поезд –– какие люди разные! да оно сентиментальное насквозь. Вот я ещё понимаю, сатанинские какие-то стихи откопать, но это?!
Романа15.01.2022
Ирина, сатанинское, говорите?) Сатана лишь символ тьмы, сама тьма просачивается и пропитывает. Сентиментальное, да, даже сказала бы жёлчное. Пропитано тьмой.
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, не пропитано, я жёлчности не усмотрела. Вообще.
Романа15.01.2022
Ирина, не удивительно.
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, да где уж мне..
Романа15.01.2022
Ирина, нет, не так. Иное зрение)
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, вот и выходит, что этим не воспользуешься, как "диагностическим" признаком, что одному красное, то другому зелёное. когда Людмила Вязмитинова проводила фестиваль "Поэзия со знаком плюс", она проводила и круглые столы, где активно обсуждалось понимание позитива в современной поэзии, и там было ух как неоднозначно на эту тему. Сошлись на том, что эти категории субъективные.
Романа15.01.2022
Ирина, вот именно. Возможно даже, что там не называли высказывания друг друга глупыми) Хотя к примеру, иные идеи для кого-то – глупость несусветная)
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, там чего только не было. Не обижайтесь, я просто резко реагирую на многие моменты на ПБ, мне хочется, чтобы какие-то вещи люди перестали высказывать на голубом глазу, кроме того, была ещё сильно под впечатлением диалогов под постом Иного.
Мне своё пребывание на сайте пора сильно сокращать, чтобы не бороться с мельницами. Но я по старой привычке всё ещё трачу слишком много времени на пребывание тут. То конкурс, то что-то ещё.
Мне кажется, позитив или негатив в стихах очень трудно, если вообще возможно оценивать, конечно, если стихи не детские.
Помните стихотворение Максимилиана Волошина "Голод"?
Я копировать сюда не буду, ссылку дам: https://rustih.ru/maksimilian-voloshin-golod/ я лучшего о пореволюционных годах не читала. Но и более жуткого тоже. Он это видел, это пережил и об этом говорил, как видел.
Романа15.01.2022
Ирина, мне тоже много чего хочется на Поэмбуке. Но стараюсь понимать, что моё видение – это моё видение, одного моего желания недостаточно. А достаточно – озвучить свою точку зрения, по возможности уточнить ее – на настаивая, не убеждая, не считая себя истиной в последней инстанции) Вокруг умные взрослые люди с массой выстраданных миропониманий)
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, ну, очевидно, что люди разные. Но люди везде разные. А вот разные люди на ФБ воспринимаются более интересными, чем тут. Тут как-то уже раскладывается на типажи.
Я бы и сидела в уголку, если бы не судейство конкурсов. В декабре я вполне себе молчала в основном.
Чуднова Ирина15.01.2022
Романа, или вот:
Георгий Иванов
Листья падали
Листья падали, падали, падали,
И никто им не мог помешать.
От гниющих цветов, как от падали,
Тяжело становилось дышать.
И неслось светозарной пение
Над плескавшей в тумане рекой,
Обещая в блаженном успении
Отвратительный вечный покой.
В эмигрантской верующей в основном среде последняя строчка и соседство вечного покоя и падали были очень негативно приняты. Но это одно из лучших стихотворений и подлинно гуманистическое. Тоже, наверное, не светлое по вашему подходу.
Романа15.01.2022
Ирина, не светлое, но не из-за лексики тления) Тут нет прямой связи. Оно тёмное, не вижу гуманизма, вижу неприятие порядка вещей и заблуждение о вечном покое – иллюзия на иллюзии
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, а меж тем это одно из лучших стихотворений 20-го века. и для меня в высшей степени гуманистическое.
Романа16.01.2022
Ирина, кто сказал, что одно из лучших?
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, достаточно специалистов, изучающих поэзию.
Романа16.01.2022
Ирина, этого недостаточно, чтобы дать стихам такое высокое звание.
Ну, впрочем, и это субъективно.
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, достаточно, места, где это делают, целевые и очень влиятельные.
Романа16.01.2022
Ирина, влиятельные – в чём, на что?
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, хорошо, в Литинституте преподаватели так говорят. Влияют минимум на студентов, формируя их отношение. Филологи и литературоведы книги пишут, влияя на более широкий круг проф сообщества.
Романа16.01.2022
Ирина, но это не те, для кого имеет смысл писать стихи.
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, ????????????????!
Романа16.01.2022
Ирина, ну не для профессионалов же мы пишем стихи)?)
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, я не понимаю вообще постановку вопроса. Я, например, ни для кого не пишу стихи.
Я их пишу –– ни для кого, –– в силу чего, но не на потребу кому.
Романа17.01.2022
Ирина, мы разные. Я пишу стихи для людей. Не для конкретных лиц или групп, просто для людей. Это не значит, что подстраиваюсь под чей-то спрос. Это значит, что желаю изменить мир людей в лучшую сторону. Хоть немного.
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, а что будет, если у вас не будет возможности публиковать или иным образом обнародовать ваши стихи? изменится ли ваша мотивация? другими словами –– будете ли вы их писать дальше?
Романа17.01.2022
Ирина, я пишу стихи с детства) В целом они так или иначе находили слушателей, ввиду активной сценаристской и актёрско-режиссёрской практики) В сети публикуюсь недавно и не совсем удовлетворена данным способом связи с читателем.
Буду ли писать дальше?) А кто ж это знает? Думаю, да. Тут ещё педагогика влияет, въелась – постоянное желание сказать разумное людям)
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, я тоже пишу с детства. Но у меня до 26-ти лет не было амбиций к поиску читателей. Когда первая публикация, к которой я не стремилась, всё-таки состоялась, я оказалась ей недовольна, для того, чтобы стихов вместилось на полосу больше, один мой текст был сокращён на строфу. И я стала искать возможность опубликовать свои стихи в том виде, в каком я это вижу, и в 2000-м году я выложила свои стихи в сеть.
Но для меня нет мотивации удовлетворить читателя. Иначе я писала бы другие тексты. Я и обнародую их часто с большим перерывом после написания.
Романа17.01.2022
Ирина, у каждого свои мотивы, это только личное.
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, это правда. Я ведь не даю оценку, это как давать оценку цвету глаз, просто отмечаешь, что они у визави другие.
Романа17.01.2022
Ирина, не удовлетворить, нет. Мы же не в кафешке) ...сподвигнуть, заронить, посеять, тронуть, разбудить)
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, поняла, но это слово вы сказали первой )
Романа17.01.2022
Ирина, а где же это я так сказала?) Ответила на ваш нижний коммент)
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, 11:53
В сети публикуюсь недавно и не совсем удовлетворена данным способом связи с читателем.
цитата с указанием времени постинга. Мой со словами "удовлетворить читателя" был ответом от "сегодня в 12:16"
Романа17.01.2022
Ирина, Я "не совсем удовлетворена данным способом связи с читателем", я. Так написала там. Не об удовлетворении читателя)
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, да, я не обвиняю вас ни в чём, я к тому, что моё усиление этого слова взялось из вашей реплики, просто с другим разворотом. И я ведь и говорила применительно к себе.
Романа17.01.2022
Ирина, я не обвинилась) уточнила, из любви к ясности смысла;-)
Чуднова Ирина17.01.2022
Романа, ну и славно :)
причём, я ведь не считаю, например, что люди, которые пишут для других, пишут, имея в виду читателя, непременно плохи, просто это не мой путь, я этим жертвую, как невозможно одномоментно разводить картошку на холме и находиться в походе. Ты либо там, либо там. Это вопрос выбора.
Рейм Илья16.01.2022
Ира, я, кстати, соглашусь с сомнением по поводу стихотворения. Да, хорошее, без вопросов. Мне не по душе, хотя плохим от этого не становится. Гуманистическим? Возможно, и является. Отчасти вопрос толкований, но мне тоже видится гуманистическим. Делать его одним из лучших стихотворений века (достаточно богатого на великую поэзию) -- по-моему, перебор. И как бы влиятельны ни были утверждающие это, я склонен не согласиться. Не потому, что считаю его плохим в чём-то, а потому, что не вижу, что бы его настолько выделяло.
Чуднова Ирина16.01.2022
Илья, контекст его выделяет. контекст автора, эпохи и того, как к нему относились современники.
Романа16.01.2022
Ирина, контекст важен, но это не стихи, а их обрамление.
Чуднова Ирина16.01.2022
Романа, эти стихи и сами по себе важны, для русской поэзии того времени Иванов делал очень многие вещи, которых не делали другие, например, он работал апофатически –– его оксюморон отвратительный вечный покой дорогого стоит. Для нас сейчас это общее место, тогда это общим местом не было.
Рейм Илья16.01.2022
Ирина, ну, тут вопрос, из скольки лучших стихотворений века -- если собирать антологию, скажем. В достаточно большой антологии (что-то по размеру типа антологии Ежова и Шамурина для первой четверти века), думаю, для него место точно есть (я понимаю, что ЕжовШамурин по качеству стихов очень неровен, но и век -- не 25 лет, да и задача там была явно дать максимум авторов, течений и стилей, а не выбрать "топ"). В маленьком томике -- уже до конца не уверен. Хотя, опять же, какой принцип отбора?
Чуднова Ирина16.01.2022
Илья, ну, откуда я знаю, чем конкретно руководствуются те, кто так говорит? может быть, местом автора в русской литературе и влиянием его стихотворения на современников в момент актуальности.
Если с этой точки зрения смотреть, то стихотворение Галины Рымбу "Моя вагина", очевидно должно войти в самые влиятельные стихи первой четверти 21-го века.
Рейм Илья16.01.2022
Ира, или логика такова, что "автора упомянуть надо, а для него это одно из наиболее значительных"?
Чуднова Ирина16.01.2022
Илья, Георгий Иванов несомненная величина без "автора упомянуть надо". Другое дело, что в Советском Союзе про него практически ничего не было известно в широкой печати, потому, что он эмигрант.
Рейм Илья16.01.2022
Ирина, я это имел в виду. Авторов, которых действительно НАДО, штук, наверное, сто, не больше. И я вполне принимаю, что Иванова как раз надо.
Чуднова Ирина17.01.2022
Илья, да, понимаю. То есть НАДО –– это не личное мнение составителя, я некоторый общеисторический консенсус. Иванов нашёл много интересных подходов в поэзии, которые потом стали общим местом, поэтому мы сейчас смотрим на его стихи из позиции общего места, но так было не всегда.
Рейм Илья17.01.2022
Ирина, да, он в целом прошёл мимо меня -- именно потому, что впечатление когда-то было сформировано по тому, что присутствовало в антологии Ежова и Шамурина. Что, естественно, не очень предстввительно. И да, смотрю -- поздний он другой. И да, сейчас это всё не слишком удивительно, но, вероятно, если это первоисточник, отношение иное. Настолько ли это интересно сейчас из вневременного взгляда -- сказать трудно, видимо, меньше, чем из соображений новизны тогда. Но упоминания точно заслуживает.
Чуднова Ирина17.01.2022
Илья, ну да, сейчас у нас пишущих как Пушкин полный стихи.ру, но ведь АС и вправду автор нетривиальный, особенно, если понимать, что Пушкин появился 200 лет назад.
Рейм Илья17.01.2022
Ирина, парадокс в том, что 99% до сих пор не научилось "как Пушкин". Они просто базовые технические приёмы переняли, а ни лёгкости, ни глубины в помине нет. Но мысль ясна, не поспоришь.
Чуднова Ирина17.01.2022
Илья, есть и те, у кого вполне получилось. Только кому нужны авторы, воспроизводящие ту же парадигму сейчас? То есть, наверное, для каких-то прикладных задач, почему бы и нет, но что-то я таких авторов в литпроцессе не наблюдаю.
Рейм Илья17.01.2022
Ирина, да это-то ясно, кто-то сумел, просто немногие. Но "разморозка Пушкина" иначе как в виде разовых полупародийных вещей никому, ессно, не нужна.
Чуднова Ирина17.01.2022
Илья, да. И вся проблема в том, что апологеты этого держатся за свои заблуждения, и ни в каком случае не готовы понимать, что мир за пределами их представлений о нём не просто другой, но именно это и есть настоящее и современное. В любой другой области человек готов осознавать, что есть разница между, например, художником, картины которого висят в музеях, и тем, который на досуге розочки срисовывает. Но в поэзии ситуация какая-то странная.
Рейм Илья17.01.2022
Ирина, так держаться и считать свои вирши полномасштабной поэзией никто толком не запрещает. Тут скорее проблема в воинственных потугах по отношению ко всему, не вписывающемуся в привычный шаблон. Но это скорее общечеловеческая проблема. И тут она имеет характер психзащиты, поскольку если признать слишком многое, не вписывающееся в свой канон, придётся признать и своё реальное место в поэтическом мире. А у кого-то оно — в полной, пардон, заднице.
Скажем, я себя воспринимаю как человека, который, с одной стороны, понимает и умеет довольно много, но я — всего лишь один из многих, работающих над собой через поэзию и тем самым нарабатывающих свой поэтический голос. Выстрелит ли это когда-либо как что-то большее — скажем прямо, очень большой вопрос. Говорил же герой Басилашвили в «Вокзале для двоих»: «Это я для ресторана выдающийся пианист, а для искусства — очень даже обыкновенный». И я могу таким и остаться. Считаю ли я, что по мере открытия новых горизонтов может быть больше? Наверное, может. А может совсем и не быть. Мой голос может оказаться никому особенно не нужен, сколько бы я над ним ни работал. И даже если у меня получится сделать много интересного — совсем не факт, что это будет хоть кому-то надо. И это тоже надо осознавать и писать из какой-то другой мотивации, более внутренней.
А теперь представим себе человека, который, в терминологии эффекта Даннинга — Крюгера, находится на пике глупости. Он уже познал свою клетку 3*3 метра и вообразил себя в ней Богом. Именно с этой иллюзией божественного всемогущества ему и не расстаться, её он и защищает, нападая на пишущих «не так». И он будет отстаивать отсутствие окон и дверей в своей клетке. И насильно его оттуда выпустить нельзя. Он даже увидеть выход не захочет.
Чуднова Ирина18.01.2022
Илья, верно –– держатся очень деятельно. Время от времени делая попытки посвергать неугодное. Верно, именно правды и пытаются избегнуть, и были бы рады удалить с глаз подальше всех и всё, что напоминает о. Просят непременно конкурсы, в которые бы не ходили клубники и вообще сильные авторы. желают модераторской и судейской лояльности к своим ошибкам (не судите строго! и я для обычных людей пишу, как будто остальные –– для необычных).
"И это тоже надо осознавать и писать из какой-то другой мотивации, более внутренней" –– вот я упорно этот взгляд и продвигаю, чем заканчивается, все могут наблюдать :-)
"И насильно его оттуда выпустить нельзя" –– я не против, другое дело, что человек хочет расширить свою клетку три на три на всё остальное пространство. И идёт за подтверждением своей правоты.
В принципе, тут вопрос, а что мне с того, что он прозреет? И в общем, прихожу к тому, что не надо делать то, что я продолжаю делать, в расчёте даже не на самого этого индивида, а на тех, кто может этот разговор прочесть.
Но говорено и переговорено уже достаточно. У меня планов громадьё, поэтому надо потихоньку дрейфовать :)
Рейм Илья18.01.2022
Ирина, я поэтому бросил "Ищу критика", сравнительно мало занимаюсь активностями, связанными с пояснением "новичковских" аспектов поэтики и т.п. Хочется идти своим путём. Вот, положим, достаточный уровень мастерства уже вполне уверенно наработан. Уровень автора, который периодически пишет хорошие стихи -- достигнут. Что дальше? На мой взгляд, большой поэт -- это уже куда больше, чем автор хороших стихотворений. Это тот, кто прочертил свой индивидуальный путь, сопровождающийся глубоким и интересным осмыслением мира и себя, и создал целый корпус текстов, этот путь обозначивших. Базовое мастерство -- так, первый шаг. Хочется попробовать сделать следующие, а для этого -- не стоять на месте, жить, думать, осмысливать, искать способы воплощения. И это труд, который до какого-то момента не был понятен, но который в какой-то момент открывается. Тебе это должно быть хорошо известно. Что ж, надо идти дальше, и искать, и пробовать, и пытаться реализовать в реальных текстах то, что ощущается и мыслится внутри. Даже не для внешних эффектов, а чтобы не остаться мучительно недопроявленным, невыраженным, немым.
Что нам остаётся? Работать и пробовать.
Чуднова Ирина18.01.2022
Илья, примерно так. Важно держать в котле давление. Неуклонно.
Рейм Илья18.01.2022
Ирина, да. Хотя сама поддержка давления какая-то странная. Иногда -- бросайся и пиши, пиши, пиши. Иногда -- отвлекись, дай произойти фоновым осмыслениям, думай потихоньку и не сбивай тонкий глубинный процесс чрезмерным напором. У меня как-то иррационально, неровно всё идёт. То есть внутренняя потребность выжать несколько строф каждый день, то наоборот -- тихо подумать несколько недель.
Чуднова Ирина18.01.2022
Илья, просто вход и выход, если корову только доить и не кормить, долго она не протянет )
Рейм Илья17.01.2022
Кстати, подумал, что перепевы Бродского в среднем куда качественнее перепевов Пушкина, видимо, потому, что подражатели Бродского хоть что-то после школьного Пушкина прочли и осознали, подражатели же Пушкина и того не читали.
Чуднова Ирина17.01.2022
Илья, как-то так. Ещё и возраст очень важен. Те, кто окончили школу при советской власти, много чего не читали в те годы, когда закладывается кругозор. Для тех, кто учился в школе в 90-е, ситуация уже совсем другая. Было гораздо больше разнообразной поэзии для формирования спектра. Это много значит. Сколько сейчас замечательно талантливых молодых поэтов –– глаз радуется, глядя на них. И не мудрено –– в паре кликов что угодно, читай, впитывай. Поэтому и подражательский спектр более широкий, и выработать свой голос гораздо вероятнее, пока ещё психика пластична, и взгляд на мир молод.
Родионов Андрей17.01.2022
Романа, спасибо за наколку - хороший автор...
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, вы с Романой сейчас о совсем разных вещах говорите.
Разные плоскости терминологии тёмного и светлого.
Я Илье уже сказал, что термин - минимум неточен, ближе - прозрачность, но и это неточно.
А Романа говорит о свете как о гуманизме, что естественно и общепринято, в отличие от постмодерных непрописанностей.
А вот интересно, как традиционизм Юрия Кузнецова выглядит в свете или темноте постмодернизма? Ведь далеко не все его смыслы прозрачны и очевидны.
Даже - если выйти на его уровень интеллекта.
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, термин нормален, его со Средневековья примерно в этом смысле используют. Тёмное –– сокрытое, герметичное, светлое –– ясное, однозначное. И именно в этом смысле.
Его и в современной литературе о поэзии применяют, когда говорят, что стихотворение Мандельштама о "Неизвестном солдате" тёмное, именно герметичность имеют в виду, а не отсутствие гуманизма.
Романа14.01.2022
Ирина, когнитивный такой подход) Тёмный – герметичный, светлый – ясный, понятный)
Но помимо того, что стих есть плод стихотворчества, он ещё – явление человеческой духовной жизни во всех его взаимосвязях. Вот тут и выплывает иной смысл пары тёмный/светлый. В акмеологическом аспекте.
А Википедия... Ну, Ирина, это слабоватый источник, как минимум, неполный.
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, я там ниже даю ссылку на статью Олега Лекманова, где он употребляет слово "тёмный" в том же контексте, что и Илья Рейм. На мой взгляд, Илья очень чётко объяснил то, что он имеет ввиду, и он никак не затрагивал вопросы духовности и бездуховности, потому что это вообще ДРУГОЙ, никак не связанный аспект.
Нормальный источник Википедия, когда речь о вещах простых и доказательных. Слова тёмный и светлый, в том же контексте, в котором их употребил Илья Рейм в этой статье, употребляются давно. Этого достаточно.
Я могу принести вам ещё кучу статей из журнального зала, где также литературоведы и критики оперируют словами "тёмный" и "светлый" применительно к герметичности или ясности стихов.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, мне - с высокой колокольни, как какой-нить средневековый монах или неумелый переводчик с него, не беря в труд - вдуматься в суть, обозвал ясность, чистоту и прозрачность смыслов. И - тем более, как этот неточный перевод используют те, кто к нему обращаются сейчас.
Я говорю о том естественном смысле, известном всем с пелёнок, который употребила Романа, незаслуженно получившая за это - обвинение в глупости. Ну, не поняли вы друг друга. И произошло это - именно из-за наслоения неточного смысла на естественный.
Нравится использовать чью-то левую терминологию - будь готов к тому, что это понравится не всем.
Кстати, Риш, не успел поздороваться и поздравить с событием по нашему календарю)
Счастья!
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, такое впечатление, что вы тоже не читали статью :) Ещё знаете, совы такие есть сипухи –– светлая и тёмная, я в детстве этой парочкой очень увлекалась и много знала о них. Давайте я сведу сейчас рассуждение здесь на контекст этих сов :) будет ли такой поворот очень умным с моей стороны?
В статьи Илья довольно хорошо изложил то, что он имеет ввиду, чем задал определённый контекст. Но пришли люди, которые то ли не прочитали пост, то ли не готовы вообще вести полемику в предложенных коннотациях, и стали обобщать, и априори раздавать ярлыки. Я не знаю, как это ещё назвать.
Это не левая терминология. Эта терминология используется в литературоведении именно в предложенном Ильёй контексте.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, И сказал Бог: Да будет свет!
Свет изначала - любовь, добро, тепло,
а вот проходит он через что-либо по причине прозрачности, ясности, незамутнённости той или иной субстанции, того или иного субъекта...
Я в послестатейной дискуссии уже Илью фактически убедил в ошибочности терминологии, бросающей тень на плетень, а Вы всё - читал/не читал)))
Если я буду принимать чью-то глупость и вторить ей, буду ли я при этом умно выглядеть? Не проще ли и не умнее ли доверяться здравому смыслу, а не идти по заведомо тупиковому пути с расслоением ясных смыслов?
Ещё один нюанс.
Если автору подсказывают, что может означать та или иная его поэтическая или прозаическая фраза, а он соглашается - к своему удивлению - или не соглашается, то автор - банальный графоман, пишущий неосознанную ахинею, смысла которой сам понять не в состоянии.
И говорить о таких нет ни малейшего смысла.
Художественная литература по определению - продукт осознанного творчества, а не картина, рисуемая обезьяной, бросающей на холст сгустки краски с закрытыми глазами.
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, именно. Зачем изобретать, когда со средних веков пользуются каким-то термином в определённом значении? по-вашему, светлокожий –– человек божественного света, а темнокожий –– человек безнравственный?
фото в тёмном ключе непременно о чём-то аморальном, а вот те, что в светлом ключе –– непременно о самых нравственных сторонах жизни?
светло-синий предпочтительнее тёмно-синего?
Бахтин не просто так говорил, что картина знает больше художника. Это и о том, что стихи могут знать больше, чем знает, и желал сознательно заложить автор.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, Вы перешли к классическим приёмам демагогии, известным с дотрубадурного времени, - и мне дискуссия в таком ключе, поверьте, не интересна.
Повторять сказанное выше не вижу смысла.
А спорить с очевидным - дело неблагодарное.
Вместо того, чтобы извиниться перед Романой за грубость, Вы насмерть бьётесь за то, что её изначальное понимание света - блажь.
Грустно.
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, здесь Родос, здесь прыгай –– я против того, чтобы ко всякому контексту слова "светлый" притягивать Тору, вот и всё.
Давайте поговорим о светлом и тёмном ключе в фотографии, оно и к свету ближе, разве не так? И ещё о светлых и тёмных сипухах. Не хотите, жаль! это же тот же самый Свет и Тьма, что в Торе.
На мой взгляд, Романа сказала не сильно умную вещь, и вы пошли вслед за ней (хотя и самостоятельно).
Уж простите, что называю вещи такими, какими их вижу.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, дело не в том, что сказала Романа, применив эти понятия к духовному - в противовес версии, озвученной Ильёй,
а в том, что ВЫ спровоцировали нервную дискуссию, ответив ей грубо.
А извинений Романа так и не дождалась.
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, дело как раз именно в этом. Уводишь разговор в левую сторону, можешь получить и вот такую характеристику. Вроде мы с Романой разобрались. И, кстати, не скажи она то, что сказала, не было бы и этой ветки.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, такие характеристики обычно не озвучивают, если нет к этому дополнительного стимула. А если он есть, то озвучивают не все.
И вот отсюда-то как раз и не ожидал подобного.
Вот именно отсюда.
Мне не столько за Роману больно, сколько за Вас.
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, глупость сказать может каждый. Я вижу разницу между характеристикой говорящего и характеристикой сказанного.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, а я в такте сказанного.
Думал, не только я.
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, будем считать, что я так выразила степень раздражения. Иногда, знаете, накатывает, когда под стриженным рассуждают о бритом.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, приходится считать, приходится менять мнение, чего очень не хочется.
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, что поделать, я не всегда белая и пушистая.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, я - не судья.
Сам практически такой.
Но в последнее время пытаюсь мягчеть, хотя эта дискуссия показала мне, что попытки удачны не всегда.)
Так что - прошу прощения!
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, цели задеть Роману лично и обидеть я не имела.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, а я просто шёл мимо)
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, «Сложнейшие «Стихи о неизвестном солдате» (1937) — это и камень Грааля, но и камень преткновения для исследователей творчества Мандельштама. Очень многие мандельштамоведы в какой-то момент своей научной биографии решали для себя — «готов!» — и принимались упоенно анализировать самое длинное и самое ТЁМНОЕ стихотворение поэта. Было сделано множество ценнейших наблюдений, выявлено несколько убедительнейших подтекстов, однако стихотворение в целом продолжает оставаться загадочным и недопонятым». выделено мной
ОЛЕГ ЛЕКМАНОВ
Опыт быстрого чтения
«Стихи о неизвестном cолдате» Осипа Мандельштама
Опубликовано в журнале Новый Мир, номер 8, 2013
https://magazines.gorky.media/novyi_mi/2013/8/opyt-bystrogo-chteniya.html
Из этой же статьи:
"Перевод с ТЁМНОГО ЯЗЫКА стихотворения на общечеловеческий: для того ль человечество тысячелетиями развивало свой интеллект, чтобы он послужил созданию смертоносного оружия? Нет! Интеллект развивается от служения жизни, а не смерти, и тогда вмещающий его череп становится похожим на храм, вырастая до звезд и порождая таких титанов мысли, как Шекспир".
И там ещё несколько раз употребляется слово ТЁМНЫЙ в этом же значении, что и у Ильи в статье.
И оттуда же:
"Как и итоговый вариант «Высокой болезни» Бориса Пастернака, ТЁМНОЕ стихотворение Мандельштама завершается чрезвычайно внятным, прозрачным фрагментом. «Я» утрачивает индивидуальные черты, перестает быть поэтом и вливается в ряды призывников на грядущей мировой войне".
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, повторю ещё раз:
терминология ОШИБОЧНА вследствие причин, перечисленных мной выше.
Семантика слова ТЁМНЫЙ определена ИЗНАЧАЛА, в Книге, определяющей основоположение всех языков.
С Торой и Библией спорить смешно.
Лекманов здесь выглядит попугаем, повторяющим за кем-то неосмысленную глупость.
Охота повторять глупость за ним и иже с ним - извольте, запретить не могу.
Но могу подумать что-то нелицеприятное.
Ещё БЛЕДНЫМ остаётся назвать - и картина маслом завершена.
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, мдя. Уж простите, Сергей, но я больше верю трубадурам и Лекманову, чем вам.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, уж простите, Ирина, но я больше верю Господу, чем Вам, трубадурам и Лекманову)
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, где уж нам до Господа. Мы люди простые. Однако вопрос с сипухами остался открытым :)) впрочем, у меня уже глубокая ночь, спасибо за компанию!
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, да, мы люди простые. Вернее в данном предложении: мы - простые люди.
Ох!)
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, а насчёт основоположения всех языков, ваше обобщение весьма далеко от науки, есть масса языков, которые никак не связаны ни с ивритом, ни с арамейским. И Тора им не указ.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, мы ещё будем говорить на тему, что такое свет?)))
Весь мир построен на базовых законах сохранения, в которых свет определён как энергия определённого спектра.
Бог сотворил энергию, сказав "Да будет свет!" - это если говорить о близости к науке.
А насчёт не связанных языков, так отчего же в древних книгах так много общего? Но мы - не об этом, а о том, что наш язык, наши понятия и семантика черпают основу в Торе и Библии, а упоминание о не связанных с ними языках - информация совершенно не относящаяся к семантике русского языка. Может, по-китайски прозрачный и есть светлый, но это уже - совсем другая история)))))
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, объясните мне, какое отношение к Торе имеют сипуха тёмная и сипуха светлая, а также, чем светлый ключ в фотографии нравственнее тёмного.
Рейм Илья14.01.2022
Ирина, я тоже думаю, что здесь нет нужды притягивать дополнительные контексты. Светлый и тёмный звук в пении -- тоже ясный и открытый с одной стороны и более мутный и прикрытый с другой.
Чуднова Ирина14.01.2022
Илья, это правда. К тому же, то, о чём пытаются говорить Сергей и Романа, принято называть в литературоведении "высокое" и "низкое".
Рейм Илья14.01.2022
И если "светлая" обозначает в пределе ясную и чистую стилистику, а "тёмная" -- стилистику, основанную на тёмных и запутанных смыслах, то тоже не вижу, причём тут наша вечная дуальность религий, Бог-дьявол и т.п.
Чуднова Ирина14.01.2022
Илья, именно. Этак можно много до чего договориться. В серьёзных кругах на смех поднимут.
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, мы с Ириной говорим о семантике слов светлый и тёмный.
Религии здесь, в этой конкретной дискуссии - сбоку.
Я просто обратился к письменному источнику, к Торе и Библии,задавшему семантические смыслы.
А Ирина не нашла ничего лучшего, как затуманить вопрос, уведя его в сторону. После чего разговор стал неинтересным.
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, Остапа понесло?)
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, нет, это я вам вашу логику демонстрирую. Почему в разговоре о стихах надо опираться на Тору, а в разговоре о сипухах нет?
Сергей Крюков14.01.2022
Ирина, потому, что справочник-определитель не задаёт семантических смыслов. Ир, мне надоела эта жвачка во имя несогласия с очевидным, прости.
Доброй ночи!
Чуднова Ирина14.01.2022
Сергей Крюков, боюсь, что это заявление выведет наш спор на недосягаеую высоту. ))
Впрочем, ладно. Пойду к трубадурам. Спокойной ночи!
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, вот я осознанно не поминал смыслов, заложенных в переносном смысле вульгарной разговорной речи, когда говорят:
- Дело ясное, что дело тёмное
или
- Темнишь, браток, тень на плетень наводишь...
А ведь в этом, вероятно, и исток терминологии, не соответствующей смыслам в точности.
Как, впрочем, и в грубости переводов.
Я не против того, чтобы пользоваться неточными условностями, но - если можно их избегать, то убеждённо считаю, что это делать нужно, иначе наш великий и могучий страдает страданием)
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, я не знаю, зачем вы богатство коннотаций сводите до начётничества. Тёмные стихи в указанном мной смысле такой же литературоведческий термин, как сипуха тёмная орнитологический или тёмный ключ фотографический. Если вы считаете, что справочники не порождают семантику, то это, очевидно, не так, потому что всё порождает семантику. Тёмный в смысле неясный — это один из главных смыслов слова.
Сергей Крюков15.01.2022
Ирина, на принципиальном разногласии и завершим хождение по тупикам.
Не знаю, зачем тут сипуха ЧЁРНАЯ, сова тёмного, а не НЕЯСНОГО, НЕПРОЗРАЧНОГО окраса, подтверждающая моё отношение к семантике. Не знаю, зачем и НИЗКИЙ фотоключ, но вот - зачем-то...
Свет есть свет, темнота - его отсутствие, а недоступность смыслов - причина несовпадения интеллектов и менталитетов писателя и читателя или отсутствие внятных заложенных смыслов, то есть - графомания во всей красе. И это - не окрас, вот хоть убейте.
Чуднова Ирина15.01.2022
Сергей Крюков, одно из семантических значений слова "тёмное" именно неясное. Я привела вам статью Лекманова, где он пользуется именно устоявшейся в филологии терминологией. И мне это встречалось не только у него, а много где.
Я понимаю, у вас с Романой есть большое желание привязать стихи к этике, но часто поэзия описывает жуткое, грубое и неприглядное с самыми чистыми побуждениями. Да и чего уж греха таить –– Дантов ад описан интереснее его же рая.
Сикамбр, с которого всё началось, считает стихи Корнева деструктивными. Именно потому, что не понимает их, а не потому, что там наличествует какой-то аморальный посыл.
Рейм Илья15.01.2022
Ирина, значение номер 2 из толкового словаря Ушакова подтверждает: https://slovar.cc/rus/ushakov/458729.html
Чуднова Ирина15.01.2022
Илья, именно.
Сергей Крюков15.01.2022
Илья, я и привёл второй вариант в качестве вульгарного разговорного, и сказал, что не говорю о нём осознанно.
Считаю, что в терминологистике смыслы обязаны быть первыми, главными.
Ну, спорим-то мы второй день - ни о чём.
О личном отношении.
Рейм Илья15.01.2022
Сергей, так именно поэтому я и предлагаю не спорить. Я понимаю, что Вам термин не по душе. Так не вопрос.
Мне он как раз нравится, для меня второе значение слова -- привычное с детства, даже вопроса не вызывает. Ну так и буду я спокойно использовать этот термин, а Вы -- свой. Я просто не вижу смысла говорить о его неправильности. И всё.
Сергей Крюков15.01.2022
Илья, да мы с Ириной зацепились вовсе не из-за термина.
Мы им, вместо песка, пуляли друг в дружку)
А так - бордюр - он и есть в Питере поребрик, кто спорит!)))
Mortudex15.01.2022
Ирина, и будет крепок дух твой, Зрящая Прямо. Дремучий неандерталец заколдовывает слова твои огнем своей тьмы и воздвигает армии своих тотемов за твоей спиной.
Чуднова Ирина15.01.2022
Mortudex, как жить, пресветлый господин? )
Mortudex15.01.2022
Ирина, как отражение в глазах тех, кто нас любит.
Чуднова Ирина15.01.2022
Mortudex, хороший способ.
Чаузов Борис14.01.2022
Ирина, Вы меня, конечно, извините за мою прямоту, но называть оппонента глупцом при всех это нетактично. Когда Вы бываете неправы, но прёте, как танк, никто же не говорит, что Вы мелете чушь. Вам терпеливо пытаются доказать, в чём Вы ошибаетесь. Так и Вы попробуйте убедить меня в том, в чём, на ваш взгляд, Романа неправа. Не забывайте, что у любой медали существует две стороны и то, что нравится одним, не обязано, во чтобы-то ни стало, нравится другим. Мне, к примеру, подобные стихи тоже не нра. Мне нравятся красивые лиричные стихи. Но я же не навязываю свой вкус всем остальным и не называю глупцами тех, кому нравится порнуха или ещё что-нибудь в этом роде. Сколько людей, столько и вкусов, а стало быть, и мнений по поводу тех или иных стихов. В конце концов, можно и откровенную пошлятину написать высоким слогом, но от этого она не перестанет быть пошлятиной.
Чуднова Ирина14.01.2022
Борис, глупость может сказать и умный человек. Не передёргивайте. Я говорила о словах, а не об оппоненте.
Романа не прочитала пост. Или прочитала его невнимательно.
Романа14.01.2022
Ирина, а вот это вы на каком основании говорите?) Ну с чего вы это взяли? Я вполне поняла Илью. И вполне принимаю возможность такой трактовки.
А у меня – иной подход, ну для широты обзора темы)
Рейм Илья14.01.2022
Романа, видите, тут беда в том, что речь идёт в контексте определённой терминологии — именно в терминологии статьи. Поэтому лучше не мешать «водку с портвейном». Ваше понимание светлости и тёмности ясно и имеет право на существование, но вряд ли продуктивно его использовать в контексте данного конкретного обсуждения без чётких оговорок вида «здесь я использую этот термин в другом смысле».
Романа14.01.2022
Илья, возможно, однако по моей системе Бассейн как раз светел)
ЕлиZаVета Ли14.01.2022
Романа, согласна с вами, Бассейн светел, он о боге, сленг коробит, хоть я и неверующая, за искусство обидно, так и до жопной поэзии недолго докатиться.
Чуднова Ирина14.01.2022
Романа, так это вообще за пределами предложенной темы лежит. Слова светлый и тёмный вообще многозначны, это как бы и так ясно же.
Бритвочка)14.01.2022
Романа, а вы никогда не думали, что кажущееся сиюминутно зло на самом деле добром является?
Романа14.01.2022
Бритвочка), а разум на что?) Душа?)
Бритвочка)14.01.2022
Романа, в смысле? Не поняла?
Романа14.01.2022
Бритвочка), чтобы отделить добро от зла человеку даны разум и душа. Светлая.
Бритвочка)14.01.2022
Романа, если честно, думаю, что их нельзя отделить.
Романа14.01.2022
Бритвочка), это так) Мир дуален по сути. Однако люди созданы такими, что вынуждены постоянно делать выбор. Стороны, подхода, пути, ценностей.
Бритвочка)14.01.2022
Выбор делать нужно, но больше надо анализировать самостоятельно.
Романа14.01.2022
Бритвочка), а выбор без анализа и не сделаешь. Хотя интуиция не на последнем тут плане.
Рейм Илья14.01.2022
Романа, я бы усомнился. На мой взгляд, одно с другим не очень коррелирует.
"Светлый" (кроме совсем раннего периода) и весьма талантливый Маяковский временами как раз писал, если разобраться, какую-то жесть. А что эгоцентричного в хлебниковском "Тайной Вечери глаз знает много Нева"?
Романа14.01.2022
Илья, а кто сказал, что весь Хлебников тёмен?)
Рейм Илья14.01.2022
Романа, ну, как минимум значительная его часть. Не весь, конечно. Я в конце статьи дописал постскриптум с более чёткими критериями «тёмноты» и «светлости» текста.
Романа14.01.2022
Илья, соглашусь с Сергеем - мне ближе термины прозрачный и ... ну хотя бы стих в себе, закрытый.
Людмила14.01.2022
Ирина,
Да,однако..А Вы считаете, что разделения светлых и темных -
в зависимости от степени развития логики или интуиции?
Тогда пора соционику проштудировать о 16 типах людей.
Как начет логико-интуитивного экстраверта?
Чуднова Ирина14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, вы читали пост? или слушали звон и не знаете откуда он? если не читали –– сперва прочтите, если прочитали, то вы его поняли неправильно. Это не о религии. Это о степени открытости смысла стихов для считывания.
Людмила14.01.2022
Ирина,
процитирую
Чуднова Ирина
сегодня в 16:43
Бритвочка), это другие категории, тёмные требуют интуиции для понимания, светлые –– логики. конечно, существуют и смешанные, и переходные случаи, сочетающие и то и другое.
............
Не надо так шуметь! Я сейчас не о религии, а о соционике написала.
Кстати, о звоне. Читайте пожалуйста внимательно!
Рейм Илья14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, думаю, то, о чём писала Ира, в контексте соционики ближе к рациональности и иррациональности. Это я вам как этико-интуитивный экстраверт (ENFJ, "Наставник", он же Гамлет) скажу.
Людмила14.01.2022
Илья,
Сразу видно, что разбираетесь.
Рейм Илья14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, есть немного, хотя не идеально. К ряду положений соционики отношусь чуть скептически, но как одна из возможных моделей она, на мой вкус, небезынтересна.
Чуднова Ирина14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, а вы поняли, о чём говорил Илья в своём посту? И, кстати, в средневековой поэзии это тёмное и светлое разделение появилось задолго до соционики (в которой, я, кстати, совсем не разбираюсь). Если бы в те времена трубадуров кто-то заподозрил бы в тёмной поэзии что-то безнравственное, полагаю, что авторы бы горели на кострах. Но они не горели.
И я там где-то пишу в ответе Сергею Крюкову цитаты из литературоведческой статьи Олега Лекманова, где он использует слово "тёмный" применительно к поэзии именно в том же значении, что и Илья.
Рейм Илья14.01.2022
Ира, мне кажется, и те, и другие требуют и того, и того. Но "тёмные", конечно, целенаправленно "выносят мозг", выбирая это своим путём.
Чуднова Ирина14.01.2022
Илья, как автор и того и другого, могу сказать, что нет. У светлых есть один генеральный путь, возможно с развилками, возможно, с парадоксами, но там всё служит прямо считываемым смыслам. Тёмные тексты устроены так (как правило, не потому, что автор их так осознанно устроил, а потому, что они сами так устроились, слеплены принципиально иначе), что для понимания их надо довериться и слушать "животом", то есть, интуицией. И всё равно не будет одной трактовки. И автор скажет, может, я впрямую вот этого не имел, но я не против, что вы это там видите. В то время, как для светлых стихов какие-то смыслы могут оказаться паразитными и теми, которые желательны к удалению.
Рейм Илья14.01.2022
Ирина, даже не знаю. "Светлые" тоже могут быть, имхо, достаточно многоплановы и не лишены загадки. Но, конечно, они редко доходят до равноправного существования противоположных смыслов одного текста.
Чуднова Ирина14.01.2022
Илья, да я и говорю про развилки. А энигматичность –– очень важное свойство для стихов вообще. Я и не сбрасываю его со счетов. Так что, тут всё верно.
Рейм Илья14.01.2022
Ирина, я в итоге дописал в статье постскриптум. Попытался там сформулировать критерии.
Чуднова Ирина14.01.2022
Илья, да, увидела, согласна. Единственное, что я бы не формулировала относительно тёмных стихов апофатически, в смысле "нарушают". Но для ясности можно и так, это ведь не для журнала статья, а, кстати, почему бы не подумать о журнале? с примерами тех и других стихов.
Рейм Илья14.01.2022
Ирина, да, подумать надо. Дописать, распространить, поправить...
Анастасьев Алексей14.01.2022
...но запах неприятный.
Рябинина Ольга14.01.2022
Алексей, это потому что бассейн ещё не очищен)
Скачко (Полеви) Елена14.01.2022
А у Касатова сын родился!!!!
Рейм Илья14.01.2022
О, тогда мои ему поздравления!
Бритвочка)14.01.2022
Отличная новость! Малышу, маме и Сергею здоровья и хорошего пути.
bunnyinthegardn14.01.2022
Елена, вот это хорошие новости.
поздравляю, Сереж!
Нейромодуль14.01.2022
Елена, это лучшее событие в жизни. туташнее ни чем не сравнится...
Верис Дана14.01.2022
Елена, здорово!
Поздравляю Сергея!!!
Чаузов Борис14.01.2022
Елена, неужто в бассейне?)
Gwinblade14.01.2022
Борис, вот ты Ирину уел за комментарий в адрес Романы, а сам чего делаешь? Представь, что это о твоём ребёнке и о твоей жене кто-то так высказался.
Чаузов Борис14.01.2022
Пётр, ничего такого ужасного я ей не сказал. И причём тут мой ребёнок или моя жена?
Gwinblade14.01.2022
Борис, чё ты шлангом прикидываешься? "неужто в бассейне" - это про что реплика?
Чаузов Борис15.01.2022
Пётр, это была всего лишь шутка и не более. Не понимаю, что это тебя так всколыхнуло? Ты вообще какого рожна ко мне цепляешься? Я тебе дышать мешаю?
Gwinblade15.01.2022
Борис, ты периодически кидаешь в пространство вбросы за которые в реале можно было бы выхватить, а потом очень уклончиво съезжаешь с темы и мне охота понять причину такого явления. Поэтому повторяю вопрос ещё раз: если тебя в лицо спросят, а не в бассейне ли родился твой ребёнок, в то время как все остальные будут поздравлять тебя с этим событием, каковы будут твои действия?
Чаузов Борис15.01.2022
Пётр, а разве в бассейнах у нас перестали рожать детей те, кому хочется родить именно таким нетрадиционным способом? На такой способ родов уже официально поставлен запрет? Не понимаю, что в моей шутке такого ты усмотрел криминального?
Gwinblade15.01.2022
Борис, а у нас вот прям повально в бассейнах рожают? я лично ни одного такого случая не знаю. хотя и запретов тоже на это нет, но если ты не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь о чём я, то просто хотя бы в реале таких фраз никому не говори. потому что я бы за такое втащил
Чаузов Борис15.01.2022
Пётр, ты так на всех бросаешься или только на тех, кто с тобой общается нормальным человеческим языком. Я ещё раз тебя спрашиваю, чего тебе от меня надобно, старче? Хочешь кулаки почесать, ступай в лес и потренируйся на соснах. Они примут твой гнев со смирением, как и положено соснам. А мне не парь мозги своими угрозами. Устал я уже от них. Честно, устал. Доставучий ты, Петь.
Gwinblade15.01.2022
Борис, я общаюсь со всеми одинаково и скидок никому не даю. я тебе пытаюсь показать как выглядит то, что ты говоришь, со стороны, а отнюдь не угрожаю. в виртуале от угроз нет никакого толку, знаешь ли. а в реале люди почему-то резко начинают вести себя иначе, нежели на просторах "паутины". хошь - прислушайся, а хошь - игнорь.
Чаузов Борис15.01.2022
Пётр, резкий ты и очень дерзкий. Вот, что я тебе скажу. Один вопрос можно? По жизни такое поведение жить не мешает? Ответь, только честно. Мне кажется, ты любишь только самого себя и то, что ты произносишь. А тех, кто тебе не нра., ты готов с говном съесть.
Gwinblade15.01.2022
Борис, нет, мне не мешает, чего нельзя сказать об окружающих. вот тебе честный ответ, хотя ты мне ни разу ещё честно не ответил ни на один поставленный вопрос. постоянно какие-то увиливания. кстати, зря путаешь прямолинейность с самолюбованием. корона у меня, конечно, есть, но только потому, что я ею переболел прошлым летом, а в завышенности ЧСВ ранее замечен не был. достаточно развёрнуто?
Чаузов Борис15.01.2022
Пётр, я всё тебе сказал. До скорого!
Shifer_dark14.01.2022
Зря имя написали автора. Играет в анонимном конке, админы могут снять его за разглашение анонимности... хотя, кому надо, уже загуглили.
Рейм Илья14.01.2022
Shifer_dark, так откуда ж знать, что это сейчас играет? Мне и в голову не пришло. Оно лежит в открытом доступе. На мой взгляд, снимать было бы несправедливо — автор ни в чём не виноват, а я тем более — мне просто неоткуда получить такую инфу.
Shifer_dark14.01.2022
Илья, так изначально все пошло оттуда - любительский конкурс про Чудо) а господин Иной в числе непринятых... вот такие пироги)
Рейм Илья14.01.2022
Эх, кабы знал, что вклиниваюсь, не стал бы, конечно, подождал бы до конца. Не знал, что это вот прямо сейчас идёт, конкурса не читал, думал, уже прошло.
Shifer_dark14.01.2022
Илья, может, убрать пока фамилию из заглавия хотя бы? Чтоб не так бросалось)
Рейм Илья14.01.2022
Shifer_dark, да, попрятал везде, раз такое дело.
Shifer_dark14.01.2022
Илья, спасибо)
Рейм Илья14.01.2022
Shifer_dark, так понятно, извините, что случайно карты попутал.
Shifer_dark14.01.2022
Илья, бывает)
Сергей Крюков14.01.2022
Shifer_dark, Серёгу Касатова или Виталия Корнева как ни прячь, на них - шапки горят)
Чаузов Борис14.01.2022
Сергей Крюков, когда бы ещё Касатика так попиарили, если бы не Иной)
P.S. А про шапки Вы точно подметили. Этих двоих сложно не узнать.
Сергей Крюков14.01.2022
Борис, не знаю, кто такой Иной, а двоих пригрею)
Чаузов Борис15.01.2022
Сергей Крюков, Иной - это никнейм, а Касатов - это псевдоним, если я ничего не напутал. И возле этих двоих вот уже который день мы вращаемся, как мелкие и крупные спутники вокруг двух гигантских планет)
Сергей Крюков15.01.2022
Борис, ну, трение об эфир - небольшое, так что серьёзных убытков от процесса не прогнозируется)
Чаузов Борис15.01.2022
Сергей Крюков, если не считать отдельных неприятных эпизодов. Но, что за свадьба без баяна))
Сергей Крюков15.01.2022
Борис, а вот не хочется эпизодов.
И говорить о них не хочется.
Устал от всеобщего негатива.
Рад Вам, как всегда. От Вас негатива не помню и не жду.
Чаузов Борис15.01.2022
Сергей Крюков, возможно, так ковид на многих действует. Очень неприятная штука.
Сергей Крюков15.01.2022
Борис, пока Бог миловал.
Но потерь много. Ушёл мой добрый собеседник, сосед по подъезду Алексей Анатольевич Венгеров, лауреат госпремии, заражённый сыном.
Ушёл сосед по даче, заражённый женой.
Теряем нужных стариков.
Чаузов Борис15.01.2022
Сергей Крюков, и что самое неприятное, ничего не можем с этим поделать кроме того, как уповать на милость и защиту Всевышнего.
Сергей Крюков15.01.2022
Борис, можем немножко. Вот собираюсь в конце месяца на третью серию прививок. Вот в дом антиваксеров не пускаю, чтобы им неуютно было хотя бы со мной, если глупыми быть уютно.
Витамины жру, не курю, пью скромно...)
И - не грешу зашкально)))
Чаузов Борис15.01.2022
Сергей Крюков, в том то и дело, что немножко. Но хоть как-то, чем никак.
Агапова Наталья14.01.2022
В одном из публикаций читала про этот стих, который сейчас в конкурсе играет.
Рейм Илья14.01.2022
Наталья, да, там как раз было много гнилых помидоров и тухлых яиц
Кот без сапог14.01.2022
Илья, просто не знали, что это Касатов. )))
Не с этой ли целью имя до сих пор не завуалировано?
А то как же народ отличит шедевр от мазни. )))
Сергей Крюков14.01.2022
При всей нарочитой отсылке как бы к похабности - поэзия-то высокая, как ни погляди.
Да и самое похабное-то слово, которое при этом официально узаконено, тонко замещено рукоплясом.
Уровень обобщения - запредельный. Написано - мастерски.
И очень верно здесь рядышком поставлено имя Виталия Корнева, самородка не меньшей яркости, способного рисовать штрихами, на первый взгляд - далёкими от предмета, но в сочетании друг с другом дающими чёткое изображение.
Помните, как художник-абстракционист нарисовал портрет преступника в фильме "Принц Флоризель" - и все с ужасом узнали в прототипе Ника Николса? Или ещё приходит на память расшифровка стихотворения в рассказе Карела Чапека "Поэт", написанного под впечатлением аварии, расшифровав которое следователь смог прочесть номер виновной машины.
Собственно, и Пилигриммм недавно в выпуске "Ищу критика" свёл поэтов вместе, близки они во многом по типу поэтики.
Боюсь, базовая терминология не совсем точна. Это я насчёт светлости. По мне так прозрачность поточнее, хотя оба термина не отображают абсолютного значения того, о чём идёт речь.
Насчёт описки - совершенно верно, Серёге поправить надо.
Вчера чистил аквариум.
Пойду бассейн чистить.
Рейм Илья14.01.2022
Сергей, я тоже часто в этой связи вспоминаю именно сцену с возгласом «КЛЕТЧАТЫЙ!!!!»
Рейм Илья14.01.2022
А с терминологией — я её на основе эпиграфа выбрал.
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, вот остаётся добавить нетленное:
когда б вы знали, из какого "сора"
растёт терминология моя!)
Рейм Илья14.01.2022
Сергей, в пении же "тёмный" и "светлый" звук -- это не про добро и зло? Закрытый и открытый, не более того, особенности звукоизвлечения.
Ира Чуднова выше раскопала, что и в средневековье похожие термины использовались. Мне, честно говоря, они нравятся.
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, вот из-за таких наслоений смыслов одного и того же и получается темнота)
Но я бы сказал - мутность, непрозрачность)
Если термин будет соответствовать физическому смыслу, он и дойдёт быстрее, и отложится, занимая в мозгу меньше места. Даже и в компе)
Не стоило бы уходить от традиций хотя бы в интуитивных сферах.
А ссылки Ирины, вероятно, на переводы тех или иных трудов, а переводчики редко задумываются над общими смыслами, делая рутинную работу.
Всё-таки ясность и чистота смыслов - это по сути прозрачность, а не свет.
Рейм Илья14.01.2022
Сергей, тут не мутный, не непрозрачный, тут общепринятое "тёмный". Идёт ещё от "смысл тёмен". Я выбрал именно эти термины отчасти из-за цитаты в эпиграфе, но они довольно распространены. Может, "ясный" и "тёмный". Но мне здесь больше по душе именно эта пара.
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, я вижу всё ту же неточность очень старого перевода, возведённую в термин.
Ясный и тёмный - не антиподы. Мутный, туманный, непрозрачный, завуалированный, скрытый...
Я понимаю, что ты использовал термин, придуманный не тобой. Ты за него не отвечаешь.
Но представь, может ли быть такое, чтобы Пастернак, например, мог использовать столь неточную семантику с стихах?
Ко всему - непонимание читателем образа или мысли произведения - не есть свидетельство того, что образ или смысл непонятны самому автору.
Я никогда не понимал "В посаде, куда ни одна нога...", но это же не значит, что Пастернак этого не понимал.
Я до текстологического исследования не мог понять смыслов образа поэмы Кузнецова "Змеи на маяке". И исследование критиков не привело к осмыслению. И лишь свидетельство соседа Кузнецова по общежитию, Котюкова, открыло истину, причём - весьма простую, до банальности. И скрыта она была по вполне понятным соображениям.
Рябинина Ольга14.01.2022
Сергей Крюков, мутный и ясный.)
Gwinblade14.01.2022
Ща и ты ещё огребёшь праведного гнева от наших поэтов и поэток за защиту и оправдание тёмных. В купе с Иным реально Дозор получается. Только вот какой - не ясно.
Предлагаю всем выйти из Сумрака. ;)
Рейм Илья14.01.2022
Пётр, снявши голову, не занимаются полировкой ногтей. Если и огребу, не очень сильно, думаю.
Сергей Крюков14.01.2022
Илья, сайт, как ни странно, может, даже и не без приличной доли твоего участия, - потихоньку умнеет.
Так что не огребёшь, потому как противовесная масса всё больше)
А скоро многие оппоненты замолчат в тряпочку перед вескими аргументами, о которых пока молчу)))
Копман Пиня15.01.2022
Сергей Крюков, Умнеет ли сайт - дело тёмное. Причем тёмное именно в том смысле, который употребил в посте Рейм Илья.
И, кстати, о Вашей вскользь оброненной фразе "С Торой и Библией спорить смешно." Спорят, и еще какие умы! Можно ли тексты Торы и Библии даже просто понять - тоже дело темное.
Сергей Крюков15.01.2022
Пиня, я сказал именно о том, с чем не поспоришь.
Да будет свет.
А что толку спорить с канонизированными текстами и канонизированными их толкованиями?
Вот я считаю, что Евангельская фраза Иисуса Иуде: "Делай, что должен" говорит не о вине Иуды, а о подвиге. Но канон относит моё мнение к кощунствам.
Копман Пиня16.01.2022
Сергей Крюков, Спорить - то есть иметь свое, отличное мнение и излагать его публично - признак зрелого ума. А есть толк в проявлении ума, или нет - это уж каждый для себя решает. Я считаю и Тору, и Библию, и Коран огромным набором спорных истин, как исторических, так и моральных. По возможности свое мнение излагаю.
Вне этой дискуссии можем обсудить значение действий Иуды, если хотите.
Сергей Крюков16.01.2022
Пиня, насчёт морали - вне сомнения, она претерпела с Библейских времён принципиальные изменения, но - которые базируются, на мой взгляд, в том числе - и на меньшем доверии к теизму. Убийство не вошло в перечень смертных грехов, вероятно, от того, что душа убиенного важнее тела.
Спорить же, меняясь мнениями, можно лишь на этапе формирования своего мировоззрения,
остальное я считал бы малопродуктивным,
тем более, что, вопреки бытующей поговорке со слов Сократа, истина в спорах не рождается практически никогда. Если оная вообще постижима)
А вот антогонизм споры порождают часто.
А уж с кем,с кем, а с Вами - точно оного не желал бы. Да и дел - невпроворот)
Троицкая Ирина14.01.2022
"Тёмные", "светлые"...Есть искусство и мертвечина. Понятность на это не влияет. Если Малевич - гениален, то у него и "Чёрный квадрат" - гениален, потому что "дышит".
Рейм Илья14.01.2022
Регюлф, чёрный квадрат сам по себе вообще ничем не интересен. И зазвучать может только как манифест в ряду работ автора, который что-то ещё написал.
Здесь не чёрный квадрат, довольно непростая работа. Я вот так не напишу. Хотел бы верить, что пишу не хуже, но так -- явно не смогу, не моё.
Троицкая Ирина14.01.2022
Илья, истина про "манифест" вам, наверное, сверху открылась? И "Чёрный квадрат" только пример. Вы уходите от темы. А я говорю о том, что бездарность, безликость хоть как наряди - в заумь, в не-заумь - ничто останется ничем. Даже раскрученное и распиаренное.
Рейм Илья14.01.2022
Регюлф, если про бездарность и безликость -- это про "Бассейн", то не соглашусь. Если в принципе -- соглашусь.
Троицкая Ирина14.01.2022
Илья, соглашусь только с тем, что вы пиарите определённых авторов. Причём, эти авторы ничем собственно в поэтическом отношении от общей массы не отличаются.
Рейм Илья14.01.2022
Регюлф, я не занимаюсь "пиаром". Конкретно тут я занимаюсь критикой. И, простите, меня удивляет формулировка "ничем от общей массы не отличаются". Если от общей массы в среднем (т.е. пользователей сайта вообще без разбора) -- то они выше на две головы. Если от других хороших авторов, коих тут немало, то тоже отличаются, как в принципе один хороший автор от другого.
Троицкая Ирина14.01.2022
Илья, да бог с ними, хай будут гении. Мне от этого ни жарко, ни холодно.
Сикамбр Неистовый14.01.2022
Регюлф, а чо ему не дышать? Сначала он "дышал" у Роберта Флада, потом "дышал" у Пола Била, после у юмориста Альфонса Алле. Уж не знаю сколько до великого комбинатора было этих квадратов, но лохи нашлись только у нас.
Нейромодуль14.01.2022
Не, не чорный - точно. Серый! Чорных боятся. Там ни пик, ни вяк. На цыпочках и цырлах, тихо, не дай бог пёрднуть... И, крестясь, дальше. Вот оно - чёрное. С криками, анафемой и плясками - серое. Очень серое. Заманчивое для перекраски )))
Романа14.01.2022
пришли и учат нас, как жить, и что у нас неправильно, а мы им – хорошо, что не мы к вам пришли, радуйтесь)) прямо наша международная политика)
Сергей Крюков14.01.2022
Романа, вот то и замечательно, что политика смогла воплотиться в поэзию как один из вариантов трактовки обобщения образа.
Обычно-то за пределы рифмованной передовицы политика в поэзию не забредает)
Рейм Илья14.01.2022
Романа, вполне себе толкование.
Людмила14.01.2022
А всё очень просто! Каждому - свое. Одни выбирают светлое, другие - черное.
Третьи всю жизнь, как серенькие мышки, пока кот не потрепет...
Кто-то уважает русский язык и пишет со знаками препинания тексты, а кто-то
пренебрегают правилами. Кто-то пишет душевные стихи, а кому-то душевность
уже опротивела и нравится базарщина и грубые высказывания.
В итоге одни промолчат в тряпочку, а другие выскажут свою нелюбовь к похабностям.
Третьи просто промолчат или еще хуже - похвалят, потому что надо похвалить.
Как здесь не вспомнить слова Окуджавы? Не буду цитировать, всем давно известно.
Волжская словница14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, "Молитву"?
Cript1315.01.2022
Волжская словница, я полагаю, "Исторический роман" ("каждый пишет, как он слышит./Каждый слышит, как он дышит.\Как он дышит,так и пишет,/не стараясь угодить...)
ЕлиZаVета Ли14.01.2022
Интересно, сколько раз еще эту тему мусолить будут? Пока конкурс не кончится?
Чаузов Борис14.01.2022
Лизавета Ли, покуда мечи не затупятся. Не обращайте внимания. Дайте повеселиться народу. Сейчас с этим ковидом все в таком трансе. А тут в Альбом зашёл, душеньку отвёл и, вроде как, полегчало. ))
ЕлиZаVета Ли14.01.2022
Борис, ага, под девизом "Насри на ближнего своего и будет тебе радость".
Чаузов Борис14.01.2022
Лизавета Ли, да, настреньице у Вас ещё то. Ну, не буду мешать вашему пребыванию в светлой грусти.
ЕлиZаVета Ли14.01.2022
Борис, настроеньице у меня всегда какое надо, по ситуации.
Верис Дана14.01.2022
Я, наверное, как читатель больше склоняюсь к "тёмной" поэзии - всегда интереснее искать в глубине, чем брать с поверхности. Впрочем, среди любимых авторов много адептов "светлого" стихотворчества (основной вопрос ведь даже не в оттенке, а в достаточной увлекательности и качестве читаемого))
Людмила14.01.2022
Дана,
Прочла недавно интересную статью.
"Указания о существовании врагов Света - воинствующих сил тьмы - содержатся во всех без исключения религиозных учениях. Но Сатане и его приспешникам, для темных дел, много выгоднее, чтобы люди думали, что ни Сатаны, ни темных не существует. И в конце концов им этого удалось достичь полностью: в наше время науки и техники всякая вера в существование Сатаны и темных сил рассматривается как показатель отсталости суеверного народа. И из-за того, что существование Сатаны и темных оспаривалось - они приобрели огромную власть над современным человечеством. Ведь когда люди во что-то не верят или что-то отрицают, то они совсем перестают этого остерегаться и защищаться, и так они тем легче попадают в тенета приспешников тьмы.
Главная масса сил тьмы - в незримом психическом (астральном) мире. Для овладения умами и волей земного человечества силы тьмы нуждаются в сотрудничестве представителей мира физического. Но, чтобы не быть опознанными, темные силы всех степеней общаются с людьми, как правило, через "нейтральных" посредников. Представитель сил тьмы выбирает себе таких посредников, которые возбудили бы наименьшее подозрение. Так, при общении темной силы с человеком участвует не менее трех посредников".
Рейм Илья14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, едва ли "тёмная" и "светлая" в данном конкретном контексте всерьёз коррелирует с мистическими светом и тьмой. "Светлые" стихи могут быть и очень тёмными, и очень светлыми." Тёмные" -- тоже.
Gwinblade14.01.2022
Илья, я всё ждал, когда же всплывёт тема мистицизма, а также нашей пропащести и она не заставила себя долго ждать. Возможно, дело в том, что всяк видит то, что ищет?
Людмила14.01.2022
Илья,
Раз такой разговор пошел о темных и светлых,
то я написала. А сам стих я не восприняла никак.
Никакой поэзии там не вижу даже в увеличительное стекло.
Разве что на субботнике для чистки бассейна подойдет,
чтобы определиться, кому чистить, а кому наблюдать за работой)))
Недай Бог потонет еще кто-то.
А если кому и нравится, то можно в блокнотик записать и каждый
день перед сном читать. Я же не против.
Верис Дана14.01.2022
Людмила Степановна Небесная, Илья почти слово в слово написал то, что я хотела Вам ответить)
"Тёмная" и "светлая" поэзия в его посте рассматривается совершенно в другом, далёком от религиозного, контексте. Тут, скорее, речь о степени прозрачности смыслов, вложенных в стихи.
Рейм Илья14.01.2022
Дана, да, как в пении тёмный и светлый звук -- это не про добро и зло. :-)
Вот интересно, половина не читала статью?
Верис Дана14.01.2022
Илья, у меня тоже такое впечатление сложилось. Увидели слова "тьма" и "свет", а дальше всё... включились стереотипы))
Нейромодуль14.01.2022
Дана, сознание, осознание имеет свой уровень. Всё, что выше, сбрасывается. Так вот, сей порог у каждого свой. У многих довольно невысок. Поэтому и работают самые примитивные стереотипы.
Khelga14.01.2022
Илья, я буду звать тебя Недайбог )
Или Чорный Плащ )
Рейм Илья14.01.2022
Дана, да, прозрачности, однозначности, прописанности, неприемлемости или приемлемости существования равноправных взаимоисключающих смыслов, степени цельности или разрушенности пласта поверхностных смыслов.
Светлое стремится к:
1. Прозрачности.
2. Высокой степени прописанности.
3. Недопущению равноправных, но взаимоисключающих смыслов.
4. Чёткому поверхностному смыслу (но отнюдь им не ограничена)
Тёмная -- деконструирует как минимум один из этих пластов, а часто сразу несколько.
Людмила14.01.2022
Дана,
У меня свое понимание светлого и темного.
Там, кажется еще о прозрачности писали.
Это ближе к истине.
Khelga14.01.2022
Да.
Меня, кстати, дважды Маша с иглой и трижды "бассейн - все" заставили весьма задуматься.
И в целом текст представился мне этаким концептом Мозеса Розенталя из первой новеллы "Французского вестника". Смотрел актуального Андерсона, Илюш?
Рейм Илья14.01.2022
Khelga, неа... Не смотрел...
Khelga14.01.2022
Илья, надо!!! )
Сафонов В.15.01.2022
Khelga, чавой то?
Khelga15.01.2022
Владимир, фильма, "Французский вестник".
Сикамбр Неистовый14.01.2022
Не знаю почему, Вы, уважаемый Илья, причислили этот стих к «темным». Он так прост, что даже отсутствует необходимость рассматривать аверс и реверс, дабы определить номинал.
Чаузов Борис14.01.2022
Неистовый, а есть ещё цветные стихи. Это, когда ты спишь, а они пишутся и пишутся, и все в таких ярких цветах, что даже просыпаться не хочется.))
Gwinblade14.01.2022
Борис, а какой врач на такие препараты выписывает рецепт? Я тож хочу
Сафонов В.15.01.2022
Пётр, аспирин
Рейм Илья14.01.2022
Неистовый, а я дописал P.S., уточнил по итогам беседы тут критерии «тёмности» текста. Интересно, что это не совсем коррелирует, на моё ухо, с понятием «сложность».
Сикамбр Неистовый15.01.2022
Илья, был такой великий князь Василий Васильевич Темный, внук Дмитрия Донского. "Темный" потому, что света Божьего не видел, ослепили его. Вот и этот стих не для света Божьего. Грязный он какой-то, от того и темный.)
Рейм Илья15.01.2022
Неистовый, вот понимаете, что я тут думаю. Он нарочито "грязный". В основном по языку. А по мысли очень даже нормальный.
Он, конечно, не для чтения детям. Но у сформировавшегося человека должен, имхо, вызывать правильные мысли.
Мне вот где-то написали: поэзия должна будить чистые светлые чувства. А я иначе думаю. Сам человек, если взрослый, должен их в себе будить. А стихи ничего не должны. Это стихотворение, если с точки зрения литературного языка, вроде бы не самое красивое. Но нет здесь ни пропаганды такого языка, ни потакания самому примитивному и дурному вкусу. Оно о неприятном. Но оно скорее показывает это неприятное. Вскрывать болячки -- нормальная нужная работа, но гной вытекает, неприятно. Так и тут. Нет, это не "Я помню чудное мгновенье..." Но не оно грязно, а то, на что оно смотрит.
Алёна Пух14.01.2022
По- моему, вполне прозрачный текст. Может, конечно, какие-то смыслы я упустила, но в целом всё понятно. Стих прочитала до конкурса, ибо автор у меня в избранных. Стих настолько понравился, что даже читала его в ночи мужу, который, кстати, будучи человеком, максимально далёким от поэзии, ничего не понял, выслушал мои пояснения и сказал: "а-а-а-а-а".
Так что понимание вполне достижимо)))
Сикамбр Неистовый14.01.2022
Алёна Пух, Вы счастливый человек. Я даже не рискну своей жене на ночь стихи читать иначе они меня мгновенно определят на половичок к Шарику сливаться в поэтическом оргазме.
Алёна Пух14.01.2022
Неистовый, так у вас жена, а у меня-то муж. Это две большие разницы, как говорят в Одессе)))
Gwinblade14.01.2022
Неистовый, прикинь, ещё и не свои, а чужие. Там Шарик будет грустно махать лапой вслед увозящей тебя карете скорой помощи, держащей путь в клинику Кащенко.
Родионов Андрей15.01.2022
Неистовый, а Вы ещё не там: мне показалось, что оттуда... Значит показалось...
Сикамбр Неистовый15.01.2022
Андрей, чо-то Вы меня совсем запутали. Показалось, что не там потому что оттуда или что оттуда показалось потому что не там?
Родионов Андрей15.01.2022
Неистовый, хорошо когда тихо...
Рейм Илья14.01.2022
Алёна Пух, понимание достижимо, конечно.
Я чуть выше в реплике Дане Верис описал свойства светлых и тёмных текстов.
Светлое стремится к:
1. Прозрачности.
2. Высокой степени прописанности.
3. Недопущению равноправных, но взаимоисключающих смыслов.
4. Чёткому поверхностному смыслу (но отнюдь им не ограничена)
Тёмное -- деконструирует как минимум один из этих пластов, а часто сразу несколько. Здесь по последним трём пунктом как раз и есть изрядная тьма. )
Алёна Пух14.01.2022
Илья, я не определяю тёмный или светлый. Для меня есть хороший или нет. Этот - хороший)
Рейм Илья14.01.2022
Алёна Пух, я тоже считаю, что хороший.
Родионов Андрей15.01.2022
Илья, поэт пишет для себя, для Бога или для толпы (не мои слова). Точка. Мне скучно читать Ваше, но это не повод писать о данном факте в альбом и пудрить народу мозги... Ну, написал братан неудачно, а у Вас в хате зеркало для чего? Бродскому многое не понравилось бы.. Только обо всем понятном - Незнакомка, Двенадцать - это светлое или тёмное? Чё Вас понесло... Некрасиво обсуждать авторов в конкурсе вне конкурса...
Рейм Илья15.01.2022
Андрей, что-то странное. Меня не понесло, я пишу свою правду и никого об этом не спрашиваю. Незнакомка и Двенадцать -- однозначно "светлое", тут без вариантов.
А почему Вы решили, что он написал неудачно, по-моему мнению? Вы статью прочли? Или "я Пастернака не читал, но осуждаю"? Я его, между прочим, хвалил.
Я вообще про конкурс и его сроки не знал (и не обязан), имя автора замазал потом, когда попросили, а текст со страницы автора взял.
Мартынов Игорь14.01.2022
да все понятно с этими стихами и большего мне здесь не открыли . это стихи слабаков привыкших показывать фигу в кармане в то время как стихи это то что остается не досказанным в жизни и льется через край а это и впрямь бассейн со стоячей водой подогретой рифмами на любителей декадентов и лже-брутальностью гопников
Нейромодуль14.01.2022
Игорь, фух... я заблудился. вам бы запятых малость...
Рябинина Ольга14.01.2022
- У вас тут бассейн (колодец, река, кузница) нечист, и вообще. Дайте его лучше нам.
- Разберёмся, не безрукие. И вообще - ахал бы дядя, на себя глядя. Так своим и передай.
Вспомнился любимый с юности Мирче Динеску.
Рябинина Ольга14.01.2022
Не помню, чьи стихи, прочла у дочки в учебнике по обществоведению:
Что такое стихи хорошие?
Те, которые непохожие.
Что такое стихи плохие?
Те, которые никакие.
)
Савинов Владимир15.01.2022
Хорошо написано, прочитал с интересом. Спасибо за Корнева, открыл для себя.
Рейм Илья15.01.2022
Владимир, да он того стоит. Лет пять назад разбирал в "Ищу критика", с тех пор следил вполглаза, он за это время сформировался очень.
Александр Рябчиков15.01.2022
В этой интересной, на мой взгляд, статье Ильи Рейма нашла отражение заветная утопическая мечта многих поколений литературных критиков об изобретении универсальной шкалы для оценки литературного творчества.
В данном случае представлен её чёрно-белый вариант с градацией серого. С философской точки зрения, а именно философский подход, как мне кажется, здесь наиболее уместен, подобная измерительная шкала, в её идеальном варианте, определяется бесконечным количеством как объективных (достаточно условно), так и субъективных параметров, многие из которых вообще могут быть не доступны исследователю в силу как индивидуальной, так и общечеловеческой ограниченности познавательных возможностей его сознания.
Что касается стихотворения «Бассейн», то на мой субъективный взгляд (не в обиду его автору будет сказано), не стоит искусственно растягивать ради него условную шкалу Ильи Рейма; вполне достаточно одного единственного оттенка серого, многократно повторяющегося в тексте до полного слияния в сплошную серость и по смыслу выраженного пословицей: «В чужой монастырь со своим уставом не ходят». Это тот случай, когда внутри формы (пословица) не происходит реального динамического движения мысли, приводящего к изменению качества её содержания.
Измалкин Александр15.01.2022
Александр Рябчиков, обалдеть! Я тоже так хочу. Поделитесь секретом, где можно научиться такие комментарии писа́ть. Может, через пару лет смогу умным прикинуться.
Александр Рябчиков15.01.2022
идите в изумрудный город к волшебнику))
Людмила15.01.2022
«...и все-все-все»,
Это на консультацию к высшим лигам.
Что поделать...многих здесь считают темными,
недоразвитыми.
Рейм Илья15.01.2022
Александр Рябчиков, какая, простите, ерунда. Какая шкала? Где я её искал? В каком месте? Мысль статьи -- одна, что есть разное интересное а этот текст интересен. У меня ощущение, что люди читают не текст, а что-то в своей голове.
Александр Рябчиков15.01.2022
Опомнитесь, уважаемый Илья, Вы назвали «ерундой» вполне обоснованное читательское мнение. Если никто здесь, кроме меня, не высказал подобного мнения, это не означает, что его нет в умах Ваших читателей. В статье Вы предложили такие понятия, как «светлый текст» и «тёмный текст» и даже определили собственные критерии этих понятий. Разве не логично было предположить, что между этими крайними понятиями лежит целый спектр оттенков, тем более, что оброненная Вами фраза: "именно этот текст я бы скорее отнёс к «тёмным», хотя и не самым" невольно наталкивает на эту мысль. Разумеется, в статье Вы не говорите явно о некой «шкале», — это моя гипербола, — но подразумеваете существование чего-то подобного.
Рейм Илья15.01.2022
Александр, я не идиот и не калькулятор. Никакой единой шкалы оценки нет. Я достаточно писал о судействе и судил, чтобы знать это из опыта.
Есть тексты более или менее светлые и тёмные, но строго проранжировать их невозможно. Иногда очевидно, что некий текст темнее другого. Но "светлость" и "темнота" настолько не одномерны, что часто ничего сравнить нельзя. Это как с "одно стихотворение лучше другого" -- иногда можно сказать, что одно лучше (особенно если одно -- полная коряга, а второе -- шедевр), а иногда -- нет. И два отличных текста уже не сравнить на "лучше/хуже", нет и никогда не будет для этого никакой шкалы.
И меня раздражает вовсе не "читательское мнение", а постоянные попытки приписать мне то, чего я отродясь не говорил и даже то, что я считаю полным наркоманством.
Александр Рябчиков15.01.2022
Илья, я тоже не верю в перспективу создания прибора для измерения уровня поэзии, но, согласитесь, у судей де-факто есть, пусть не шкалы, но собственные наборы критериев для оценки поэтических текстов, и они их де-факто, как это ни парадоксально, применяют)).
Рейм Илья15.01.2022
Александр, для работ приличного уровня судья во многом транслирует некий набор ценностей, в соответствии с которым и ранжирует. Кривые работы можно судить более-менее объективно. Когда работы примерно одного масштаба, уже не очень.
Александр Рябчиков16.01.2022
Не обессудьте, Илья, но Ваш метод разделения стихов на «светлые» и «тёмные» кажется мне слишком идеалистичным, и даже, если хотите, наивным, ибо, если его развивать дальше в той же логике, то он неизбежно выродится в метод классификации по принципу упомянутой кем-то в другом контексте дихотомии. И простите заранее за термин «метод». Разумеется, это только Ваше сугубо личное восприятие поэзии.
Но вернёмся на наш сайт: не исключено, что с Вашей лёгкой руки, многие горячие головы начнут делить стихи на «светлые» и «тёмные», вкладывая в эти понятия бог знает какой смысл, и, кажется, «процесс уже пошёл». Особенно разрушительно этот процесс может сказаться на сознании модераторов конкурсов, в обязанности которых входит формирование пула работ для оценки судьями. Учитывая тот факт, что граница между модерацией и судейством в конкурсах весьма условна, это может привести к тому, что некоторые особо продвинутые модераторы начнут глубже вторгаться на территорию судейской бригады, выполняя несвойственную им функцию «трансляции набора ценностей», и, оставляя высоких судей без интеллектуальной пищи, в плену иллюзорной объективности.
Вот тогда невольно припомнится недавний демарш в альбоме Иного))
Рейм Илья16.01.2022
Александр, нет. Просто нет. Обсуждать эту перспективу не хочу. Этих делений (возможных) минимум десятки. И все условны. Модераторы нормальных конкурсов должны иметь свои мозги, а организаторы -- корректно ставить им задачу. Если кто-то сделает из моих слов странные выводы -- это его проблема, не моя. А мне всё время приписывают то, чего я даже близко не говорил. Под этой статьёй уже приписали шкалы, пропаганду демонизма в стихах, пиар авторов как цель статьи. Мне не привыкать. За чужие мозги не отвечаю.
Кочиашвили Тамара15.01.2022
Стихи ,как ребенок,он родился и имеет право жить,и еще:"Где просто,там АНГЕЛОВ -сонмо,а где мудрено,там -ни одного!"Такое стихотворение стали бы читать дочери,сыну,взяли бы томик таких стихов,почитать вечером у костра?
Мы очень много пустословим ,а еще за уши пустословие(грязь) тянем в ПОЭЗИЮ.Поэзия должна будить совесть и красивые чувства!С поклоном и уважением -я.
Рейм Илья15.01.2022
Тамара, я не стал бы это читать маленьким детям, это не Агния Барто. И детям чуть побольше не стал бы, им лучше Пушкина. Что совершенно не имеет отношения к теме статьи.
Стихи ничего не должны. Прекрасное в себе человек должен будить сам. Используя для этого стихи.
Корнеева Наташа15.01.2022
Тамара, поэзия вообще никому и ничего не должна, как и поэт. Писать для читателя или о чём-то - отвратительно. Пустословов пруд пруди. Поэтов - как золотых рыбок... А уж старух с разбитыми корытами и не сосчитать.
Рябинина Ольга15.01.2022
У меня это стихо разбудило чувство патриотизма, гордость за Родину. Честно.
Сафонов В.15.01.2022
Ниче себе дискуссия. Касатова с прибавлением. Спокойнее люди. Зима. Новый год
Сергей Касатов15.01.2022
Владимир, остаётся только гадать, как тут обо всём узнаётся без участия автора) спасибо
Чаузов Борис15.01.2022
Касатов, ушное радио ещё никто не отменял. Видимо, где-то ты проговорился неосторожно. А что знает один сегодня, то знает завтра, но уже весь сайт)
Сафонов В.15.01.2022
Касатов, Сам удивляюсь
Поваров Владимир15.01.2022
Как всё сложно, однако. Светлый стих, тёмный. Вот любим мы усложнить, напустить дыму, критерии придумать. А ведь это не главное. Главное понять нужно. Понимание - первично.
Сергей Касатов15.01.2022
Несомненная удача или заслуга автора поста и полемистов в том, что дискуссии не ушли в обсуждение личностей. По смыслам текста, конечно, всё прозрачно и угадываемо. Препарирую немного, если позволите, дам немного авторского.
"Человек пришёл" - безотносительное утверждение, но факт свершившийся, факт неумолимый "Не такой как все" - единственная описательная характеристика, которой непременно должно быть достаточно. В этом должна присутствовать обречённость на внесение перемен. Нам не нужен такой человек. Тем паче, если он не накоротке заглянул, не уточнил свою необходимость.
Дальше список его действий, но только в декларируемой форме. Он выгружает свои представления, задавая вопросы, показывая историческую осведомленность. Затем предлагает свой мировой расклад порядка. И, не дожидаясь, а, возможно, уже получив молчаливую реакцию - переходит к критике быта и миропорядка.
Уровень тревоги или любопытства определяется равноценным ответом. Основа ответа, пожалуй, даже не в равнодушии, сколько в определении вторичности, обыденности послания. "Нетаковость" сводится к привычному в современной эклектике. Да, правила игры принимаются, да, есть те, кто ведает, знает, а то и определяет порядок мировой надстройки. Однако, количество информации, расщеплённой архетипики, мессианских историй настолько плотное, что самоценность "несущего перемены" утеряна. Но, конечно, сам лейбл творца перемен узнаваем. Ему просто предлагается встать в очередь таких же как он. Более того - издевательски рассчитаться на "богов", ибо уже вас столько ребята, что различия в значительной степени размыты, уникальность потеряна.
В итоге, это попытка автора выйти на разговор с неперсонифицированной идеей. Беседа с самим собой. И это тоже раскрыто Ильёй, может только не сильно высвечено. Идея должна потерять облик, чтобы мы могли хоть как-то почувствовать её натуральный резонанс, вернуть её магию.
В финале автор угрожает очередному мессии, что начнёт расчищать порядком захламлённое историями, метафорами и прочими знаками и символами подсознание, таки полностью уничтожить и смыть любые конкретные описания всех известных \ личностей, чтобы вернуться к чистому архетипическому образу.
С удовольствием почитал комментарии. Отдельное спасибо Ирине и Сергею за диалог.
PS где-то мелькнуло упоминание соционики. если желающий дискутировать в этой теме готов делать это всерьёз, то предлагаю начать с анализа творчества, например, своего. уже не говоря о том, что соционика - не типизация людей, а умозрительная модель инфометаболизмов
PPS надеюсь, никого не покоробила Маша, ну, простите, в ритмику Мария не попадала. Зато животные и артефакты упомянуты честно)
Чаузов Борис15.01.2022
Касатов, извини, если что не так. Я про бассейн. Ничего дурного я не вкладывал в свою шутку. Прими мои поздравления с рождением сына. Взрывай Поэмбук и дальше. У тебя это неплохо получается.
Алёна Пух15.01.2022
Касатов, зря вот только это всё. Стих участвует в анонимном конкурсе. Зачем дискуссию развозить в альбоме, на всеобщее обозрение с комментариями автора.
Зря
Сергей Касатов15.01.2022
Алёна Пух, Помилуйте, работа уже лишена анонимности в комментариях. Однако, если Мелькор сочтёт необходимым удалить произведение из конкурса - это его право. Мне итоговый ранжир не значим
Рейм Илья15.01.2022
Ну, общая тематика и возможные посылы читаются хорошо. Выбрать основной вариант, не помещая стихотворение во внешний контекст, думаю, невозможно. Что, как я и сказал, не есть проблема, просто факт.
Сергей Касатов15.01.2022
Илья, В предложенной тобой дихотомии любопытно твоё отношение к вектору. Собственно, темное и светлое - как факт, как окраска или как движение? А если движение, то, в твоём понимании, оно направлено внутрь или вовне?
Рейм Илья15.01.2022
Не как движение. По отношению к конкретной работе -- факт и окраска.
Mortudex15.01.2022
Зашла статейка) Аффтару респектище!
Капелька16.01.2022
"Светлые" стихи, "темные" стихи... Всё имеют право на существование. Но можно смысл тот же сказать более культурно? Конечно, сейчас многие напишут: будет совсем другой эффект. Может и будет. А может и нет. А мы только ради эффекта пишем? А что ещё поэзия несёт в "массы"?


