Марина Якимович (Марина): Сергей, благодарю Вас за согласие дать интервью. Хочу предупредить читателей, что сегодня (по нашей с Вами договорённости) разговора о детстве, жизни и судьбе героя не будет. Давайте поговорим о поэзии, литературе и творчестве вообще. Первый вопрос не нов, как Вы думаете, кто такой поэт? Это человек, который работает со словом или который в принципе смотрит на всё в жизни возвышенно и лирично? Сергей Николаев (Сергей): Поэт - это сегодня звучит неприлично. Быть поэтом стало стыдно - слишком много всяких бездельников и графоманов, недоучек и просто грубых людей пишут стихи и называют себя поэтами. Чтобы писать настоящие стихи, нужно обладать многими качествами: нужно, разумеется, обладать поэтическим складом души, но нужно быть и образованным человеком, и обладать недюжинным трудолюбием, и уметь видеть то, чего другие не видят. Марина: Так может всё дело в таланте? Может, если человек одарён, то не нужно «недюжинного трудолюбия»? Всё просто: «…пальцы просятся к перу, перо к бумаге. Минута - и стихи свободно потекут.» Как Вы думаете, Вы одарены? И что вообще это такое - талант? Сергей: Талант необходим в любом деле - даже в самом простом. Но если вы не возьмёте в руки столярный инструмент, не приложите определённые усилия, чтобы пройти курс обучения у мастера и сделать самому хотя бы десяток табуреток, то никто никогда не узнает, что у вас есть талант делать табуретки. Если табуретку делать нужно учиться и трудиться, то почему же стихи потекут сами собой и учиться не надо? Я не думаю, что я такой уж одарённый поэт, но вот трудолюбием я одарён особенным. Не могу вспомнить, когда я в своей жизни просто сидел и ничего не делал. Были годы, когда я работал над своими текстами по 16 часов в сутки. Помню, как-то я просидел за компьютером, трудясь над своей прозой, несколько суток подряд без сна. Марина: Скажите, Сергей, Вам никогда поэзия не казалась чудом? То, что люди хотят высказываться - понятно, но вот в какой-то момент им захотелось высказываться, соблюдая рифму и размер. Теперь этот поток уже не остановить, и слава Богу. Как Вы думаете, почему люди пишут стихи? И особенно тогда, когда это даётся сложно, когда не удается с ходу найти точное слово и приходится переделывать ещё и ещё раз? Сергей: Плохо, когда поток не остановить. Как говорил Козьма Прутков, «Если у тебя есть фонтан - заткни его!». Поэтическое слово должно быть лаконичным и продуманным. Кстати, рифма и размер в стихах вовсе не являются обязательными, как необязательна и разбивка на строчки. Люди пишут по самым разным причинам, и часто по довольно глупым и недостойным. Например, многие надеются оставить после себя какой-то след, продлить себя в вечности. Но чтобы оставить след, нужно пахать, не приходя в сознание, и пахать бесплатно и бескорыстно. Работать же большинство не очень любит, и многие наивно полагают, будто достаточно оставить какой-то след на бумаге - и так можно попасть в вечность. Увы, в вечность попадут единицы из миллионов, а всё остальное исчезнет, как исчезало во все века. Пожары в библиотеках древнего мира уничтожили труды многих прекрасных авторов, и до нас не дошли подлинные шедевры, а мусор, который сейчас производит интернет, не проживёт и двадцать лет. По-настоящему же стихи стоит писать ради того, чтобы разобраться в себе и ответить для себя на вопрос о смысле жизни человека. Настоящие стихи — это речь о жизни и смерти, а не о том, что от тебя ушла очередная (боже, сколько их ещё будет в вашей молодой жизни) девушка. Но большая проблема для современной литературы в том, что жизнь в современном городе избавляет человека от вопросов о жизни и смерти (кстати¸ подлинная любовь — это тоже о жизни и смерти). Можно всю жизнь прожить в городе, и с вами не случится ничего такого, о чём стоило бы написать. Современные авторы высасывают литературу из пальца — это просто удивительно, о чём люди пишут, до какой глупости доходят в стремлении быть оригинальными, когда, в сущности, им просто не о чем писать. Чтобы эту проблему решить, автор должен поступить со своей жизнью круто и безжалостно. Он должен совершить подлинный поступок, сделать что-то такое, чего обычные люди, беспокоящиеся за своё благополучие и уютное место под солнцем, никогда не делают. Марина: Вы говорите: «…нужно пахать, не приходя в сознание, и пахать бесплатно и бескорыстно…». Но разве это не риск - всю жизнь вложить в творчество без гарантии отдачи? Ведь не факт, что состоишься. Сергей: Конечно, риск и риск огромный. Тысячи поэтов пишут стихи, а в памяти человечества остаётся один единственный. Но в жизни везде риск. Когда женщина рожает сына, разве не рискует она, что сын вырастет отморозком и не убьёт её? Увы, такое бывает даже в очень приличных семьях. Нет никаких гарантий, но вы можете приложить определённые усилия, чтобы ребёнок вырос нормальным, порядочным человеком. С другой стороны, а какую отдачу вы хотите получить от стихов? Единственная отдача, которая поэту гарантирована — это тонкое чувство красоты мира и умение слышать в человеческой речи то, чего другие не слышат. Человека, который умеет слышать стиховую интонацию, невозможно обмануть — интонация всегда выдаст обманщика. Это такой чисто практический бонус поэту за его профессию. Марина: Вы стихи пишете всю жизнь. Как думаете, Вам ещё есть чему учиться, или всё, что для стихосложения нужно, Вы уже поняли? Сергей: Учиться всегда есть чему. Но основные законы стихосложения изучать надо ещё в самом начале пути. Для этого существует множество книг по технике стихосложения, и не только по технике. Сегодня мне уже не надо это читать — скорее, теперь я нахожу для себя что-то новое в стихах классиков и лучших из современников. Марина: Я немного знакома с Вашей прозой. Скажите, что Вам дается легче, стихи или проза? В каком случае Вы от творчества получаете бо́льшее удовольствие? Сергей: Стихи мне даются легче, чем проза. Но и прозу поэту писать необходимо — она дисциплинирует мышление, учит тщательно работать с языком. Удовольствие от творчества? Не знаю, какое-то удовольствие есть, но писать трудно — это работа, от неё устаёшь. Я пишу, даже когда тяжело болею, и иной раз это бывает довольно мучительно. Марина: Сергей, существуют полярные суждения. Кто-то считает, что если человеку нечего сказать людям, то ему нечего делать в творчестве, а кто-то считает, что в литературе не важно, что именно ты говоришь, а важно, как ты это говоришь, поскольку уже всё сказано до нас и ничего нового мы сказать не можем. Что Вы думаете на этот счёт? Сергей: Если тебе нечего сказать, сделай так, чтобы было что. Измени свою жизнь — смени город, работу, образ жизни, рискни поехать на край света, обойди пешком вокруг Земного шара. Разумеется, всё, что может случиться с человеком, все мысли о жизни, литература уже описала. И всё, что можно сделать с языком, тоже уже сделано. Но есть некая подлинность переживания, которая и делает литературное произведение для нас интересным. Это когда автор не сидел, из пальца высасывал, что бы такое поинтереснее сказать, а когда он от боли или от счастья не мог удержаться, чтобы это не записать. Что, разумеется, не исключает работу над текстом. Марина: Поэзия издавна служила идеологии и продолжает служить. Как Вы думаете, насколько автор ответственен за каждое написанное слово? Или «пишу, что хочу, и не вам меня судить»? Сергей: Автор ответственен за свои слова, как строитель ответственен за построенный им дом. И идеология тут не при чём. К чёрту идеологию! Если человек писал и думал при этом об идеологии, то это можно сразу выбрасывать в помойку. Разумеется, пишу, что думаю, что чувствую — и никак иначе. Если мы говорим об ответственности, то это ответственность за качество созданного, а не за идеологию. Если вы пишете о жизни и смерти, то все вопросы с идеологией отпадают сами собой. Марина: Ну а как же создание гимнов, «Варшавянок», «Марсельез»? Их без веры в идею не написать. А ведь они поднимали народ, вдохновляли на бой. И любое правительство - потенциальный заказчик патриотического искусства. И именно эти стихи, как никакие другие, о жизни и смерти. Сергей: поэт, как любой человек, подвержен всем философским веяньям своего времени. Захваченный политическим движением современности, он может раз в жизни написать «Марсельезу», но если не дай бог он начнёт пытаться написать ещё десять «Марсельез», то из-под пера его выйдут чудовищные уродцы. Политика не имеет отношения к поэзии. И слава богу. Марина: Когда Вы пишете стихи, что для вас главное: донести суть или найти интересные способы выражения? Сергей: Донести суть, свои мысли — это просто навык, технология. Этим автор должен владеть по определению. Искать новые для себя способы выражения — это и есть работа поэта, это совсем другое дело. Марина: У себя на странице Вы написали: «Занимался 10 лет стихосложением в студии у Александра Кушнера, того самого…» Расскажите моим читателям об этом. Что Вы вынесли из этих занятий, как повлияло на Вас знакомство? Сергей: На занятиях в студии Кушнера мы учились работать над текстом, анализировать стихи с научной скрупулёзностью. Когда я осознал, что раньше слишком мало работал над своими текстами и легкомысленно относился к их качеству, тогда я сжёг всё, что написал за первые десять лет творчества, и начал писать гораздо серьёзнее. Кроме того, многие секреты мастерства передаются непосредственно мастером ученику — мне повезло, я получил много таких уроков, студия Кушнера была лучшей студией такого рода в стране. И надо сказать, что сейчас в России нет студии подобного уровня. Марина: Скажите, правда ли, что А.Кушнером Вы были «оценены» не сразу. Что помогло Вам не отступиться, продолжать верить в себя? Сергей: Кушнер не только большой поэт, но и замечательный педагог. Он вовсе не пытался убить нашу самооценку, несмотря на самую суровую критику и глубокий анализ наших стихов на студии. Надо сказать, что за десять лет, что я был в студии, в неё не пришло ни одного нового человека, хотя на занятия заходили многие молодые авторы. Это поразительно: казалось бы, какая честь учиться у самого Кушнера, но молодые авторы ожидали, видимо¸ что на студии будут восхищаться их гениальными стихами, а оказывалось, что их жёстко критикуют, что надо не лавры пожинать, а буквально садиться за учебники и начинать учиться. Учиться они не желали и уходили после первого занятия. А в целом, я не тот человек, которого можно сломить какой-то там критикой. Во времена, когда на Стихи.ру ещё не был запрещён троллинг, местные тролли организовали против меня настоящую боевую кампанию. Боже, чего я только не читал про себя! Оказывается, я убил свою тёщу, свою жену-инвалида я сам сделал инвалидом, я плагиатор и тролль, и вообще, я подлец и маньяк. Но всё это не произвело на меня особого впечатления, и моя страничка по сей день существует на Стихи.ру — правда, под именем Сергей Аствацатуров. Оценил ли меня Кушнер, я до сих пор толком не знаю. Мы с ним очень разные люди с очень разной судьбой — он, оптимист и жизнелюб, никогда не понимал эмоциональный настрой моих стихов и мою философию борьбы и страданий. Марина: Скажите, как Вы думаете, можно ли научить писать каждого? Можно ли сказать, что даже глухого к поэзии человека можно «натаскать», и он сможет выдавать приличные тексты? Сергей: Научить человека можно почти всему, но конечный результат будет зависеть от четырёх факторов: природных способностей, возраста, трудолюбия ученика и того, сколько и чего вообще человек читал в детстве. Если человеку уже сорок, то учить его стихосложению поздновато. Если он ленив, то ничто ему не поможет. Если он мало читал в детстве, то это невосполнимый изъян. Если совсем нет поэтического слуха, то развить его не удастся. Марина: Ещё, говоря о себе, Вы пишите: «Публикуюсь в толстых журналах». Скажите, по какому принципу Вы отбираете стихи для публикации? Сергей: Да нет никакого принципа. Ну, допустим, я знаю, что любовную лирику журналы публикуют не очень охотно. А жаль, у меня интересные стихи этого плана. Ещё я знаю, что многие мои стихи не могут быть сейчас опубликованы по идеологическим причинам. Всё остальное можно отправлять в журналы. Марина: Сергей, выражаемая мысль должна быть точной или красивой? Как найти компромисс, и надо ли его искать? Сергей: Тут надо понимать, что поэтическая мысль — это не мысль в том роде, в каком она была бы высказана в прозаическом нехудожественном тексте. Это не передача какой-либо информации, а передача чувств по некоторому поэтическому поводу. Меня очень забавляет, что многие люди пытаются читать стихи, как газету. Они ждут, что им скажут: вот это то-то и то-то, или это плохая вещь, а это вот хорошая. Это очень смешно, и тексты такого рода — это не стихи. Стихи могут быть только точными во всех отношениях, что неотделимо от понятия «красиво». Что точно, то и красиво. Марина: Это достойно стать афоризмом. Спасибо. Сергей, бывало ли, что при написании стиха, Вы к концу «выруливали» на другую тему и в итоге меняли всё написанное? Сергей: Раньше я переделывал свои тексты до 200 раз — последнее время уже меньше. Это не какая-то дурацкая прихоть, а нормальная работа над текстом, поиск единственно точных, самых важных слов. Если мы считаем, что стихи — это послание человечеству о том, чего оно, человечество, ещё не знает, то сколько же надо продумать, чтобы найти нечто действительно новое? Иногда от первоначального варианта почти ничего не остаётся. Понятно, что при таком подходе может измениться и тема, и мысль. Марина: Как Вы думаете, от чего зависит успех стихотворения и можно ли прогнозировать его? Сергей: Я думаю, что если стихотворение имеет какой-то там успех, то это плохое стихотворение. Успех у кого? У толпы? Но эта толпа слушает песенки Пугачёвой и Киркорова и любит ещё много чего такого, что вызывает у меня тошноту. Другое дело, понравится ли стихотворение моим друзьям, среди которых есть настоящие поэты и умнейшие люди страны? Прогнозировать я не могу даже того, каким окажется конец стихотворения. Марина: Вы знаете, Вы сейчас высказали весьма спорную мысль. Много лет тому назад в одном из интервью Илья Резник сказал, что ничто так не трудно написать, как шлягер. И что относиться к попсе нельзя с лёгкостью. Не всегда за простым текстом стоит лёгкое написание. Подчас, чтобы произведение воспринималось доступно, нужно перелопатить несколько слоёв грунта. Прокомментируйте. Сергей: Илья Резник? Я вас умоляю! Поэзия не имеет отношения к шлягерам. Хорошие стихи не могут быть шлягером — они не могут быть поняты толпой просто потому, что она — толпа, и вкус у неё всегда ниже плинтуса. Простота в литературе хуже воровства. Как может быть простым текст, который выражает сложную мысль? Но мысли простые — это мысли банальные, всем известные и потому они не должны быть предметом творчества. Ну просто неинтересны эти мысли человеку со вкусом, и все дела. Марина: Я часто задаю этот вопрос. Задам его и Вам. Сергей, нужна ли цензура? Как Вы думаете, от неё больше пользы или зла? Сергей: Кому нужна? Мне она не нужна. Тут вот какое дело, опыт обретения свободы — это всегда тяжёлый опыт, хоть в жизни молодого человека, хоть страны, хоть литературы. Да, если сейчас разрешить публиковать что угодно, то начнётся дикая вакханалия — наши люди не готовы к свободе, к ответственности, которую она накладывает на человека. Но через это надо пройти, чтобы наша литература стала свободной, чтобы свободной, наконец, стала страна, чтобы мы сами научились отвечать за свои поступки. Но боюсь, этого с нами ещё долго не случится. Марина: Сергей, давайте порассуждаем. Как Вы думаете, что такое нравственность? Можно ли сказать, что это свод правил, которых необходимо придерживаться, или его можно игнорировать и полагаться только на собственную совесть? Сергей: Надо различать нравственность и мораль. Свод правил – это мораль, это то, что мы, люди, придумали и приняли как обязательное для всех конкретно в нашей стране, в какой-то конкретной группе людей. Нравственность — это то, что существует в природе человека объективно, как существует в природе звёздное небо. Поэтому нравственность и мораль могут и не совпадать, или совпадать лишь частично. Например, мораль фашисткой страны: «Убей еврея!» А нравственность нам говорит, что любое убийство человека недопустимо. Марина: Сергей, Горький утверждал, что счастье начинается с ненависти к несчастью, с физиологической брезгливости ко всему, что искажает человека. А как Вы считаете, человеческое счастье действительно настолько зависит от человека или всё-таки должно вмешаться везение? Как Вы думаете, мы имеем право ссылаться на обстоятельства или это лишь попытка оправдать отсутствие воли? Сергей: Счастье — это когда мне хорошо, верно? Но если я выпью водки, то мне тоже будет хорошо. Это счастье? Да, счастье, и это недостойно настоящего человека. Не счастье делает человека человеком, а способность мужественно переносить горе и страдания, способность жертвовать собой ради других. Марина: Сергей, есть ли что-то из неслучившегося, нереализованного в жизни или творчестве, о чём Вы остро сожалеете теперь? Сергей: В творчестве нет таких вещей, а в жизни я жалею о многом, что со мной не случилось. Например, я хотел бы всю жизнь провести в путешествиях, а путешествовать пришлось не так уж и много. Марина: Как Вы думаете, человек обретает опыт, потому что умён, или он потому умён, что накапливается опыт? Что первично? Сергей: Человек умён тогда, когда умеет думать о том, что его окружает. И в принципе, ему может хватить для этого совсем небольшого опыта. Но мне повезло: опытом бог не обидел, хотя я предпочёл бы судьбу полегче. Конечно, богатый жизненный опыт делает человека умнее, но не обязательно. Марина: Обратимся к Матфею - «Не судите да не судимы будете…». В каких случаях это приемлемо, в каких – нет? Стоит ли бояться выразить своё негативное суждение из страха «быть судимым»? На что Вы никогда не сможете смотреть простительно? Сергей: Бояться ничего не надо. Страх — это самое плохое, что есть в человеке, и он причина многих несчастий в нашей жизни. Суждения должны быть правдивыми — и только это должно нас интересовать, только истина. Простить можно любого человека за что угодно. Тем более, можно простить, если человек покаялся. Но, честно говоря, не люблю ленивых людей. Хотя и лень можно простить — а вдруг человек просто болен? Марина: Сергей, расскажите о своём отношении к женщинам. В одном из своих стихов Вы говорите: «Друг — предаст, жена — изменит...», а в другом: «Женщина унежит тихий вечер…». Какие они, женщины? Сергей: Разные. Смеюсь. Изменить может любой, таков человек — существо довольно текучее, непостоянное, способное на самые непредсказуемые действия. Женщины не слабее мужчин, но намного пластичнее. Боюсь, в обществе, где везде электроника, женщины будут на первом месте, а мужчинам придётся подчиниться. Марина: Вы говорите: «Потому что нельзя ничего до конца опровергнуть…» Скажите, отсутствие абсолютных истин – благо? Или они всё-таки есть? Сергей: В природе нет ничего абсолютного. Но всё же нравственность для нас штука абсолютная. Хотя и нравственные истины можно опровергнуть. На самом деле они действуют только в нашем человеческом, земном мире. Марина: Ну и последний вопрос. «Мы знаем, кто мы есть, но не знаем, кем мы можем быть». Сергей, Вы согласны с этим? Вы знаете, кто Вы есть и кем могли бы быть в благоприятных условиях? Сергей: Ну, в более благоприятных условиях я в 90-ые стал бы бандитом и кончил бы свои дни с пулей в черепе. А так мучаюсь и стал поэтом. Что-лучше-то? Откуда нам знать? Марина: Сергей, я благодарю Вас за откровенность и уделённое мне время. Сергей: Да не за что. Это было совсем не трудно. 12.05. 2021 г _____________ Потому что прекрасна, мучительна и безнадёжна Потому что прекрасна, мучительна и безнадёжна, потому что шумят корабельные тёмные рощи, тонкой-тонкой иголкой любовь прививают подкожно, чтобы жить научиться значительно лучше и проще. Но стихи умирают, и блёкнут картины, и льётся дождь, пока набухает осенними тучами небо. Слишком часто теряются даже венчальные кольца, иногда не хватает обычного чёрного хлеба. Потому что нельзя ничего до конца опровергнуть, и шумят, и шумят корабельные тёмные рощи, виноградными гроздьями звёзды высокие меркнут, тихо тает огарок свечной дотлевающей ночи, по зеркальной канве распускают лучи водомерки. Николаев Сергей Дорогие читатели, вы можете задать свой вопрос Сергею. Мой гость ответит на все. Автор лучшего вопроса будет премирован 50-тью серебряными монетами.