Персонаж и литературный герой
Отзывы
Бунка-Cан15.11.2019
"умозрительный вампиризм" звучит лучше.
Бритвочка)15.11.2019
Ага. Особенно, когда он идёт "с магазина".)
Тут вариации просто шкалят.)))
Radio Lee™16.11.2019
Откуда шёл мужчина?
Чуднова Ирина16.11.2019
А вывод какой отсюда следует? Надо делать в литературе, как в жизни -- у каждого свой взгляд, или не надо? вообще среди прозаиков, когда они говорят о писательской кухне, есть такое выражение фокальный персонаж -- это тот, чьими глазами в данном случае смотрит автор. Фокальный персонаж для сюжета может быть совершенно третьестепенным лицом, кроме того, фокальный персонаж может меняться от главы к главе или от эпизода к эпизоду. Есть тексты которые вообще описывают одно и то же событие глазами нескольких фокальных персонажей, и благодаря этому картина приобретает объём. Через это, через особенности взгляда, можно показать разницу в восприятии героев, посредством чего, показать их характеры.
Серёжкин16.11.2019
Ирина, "Женщина в белом" Уилки Коллинза и фильм "Расёмон" Акиры Куросавы (соответственно, и рассказ "В чаще" Рюноскэ Акутагавы). Довольно интересный приём повествования.
Чуднова Ирина16.11.2019
Серёжкин, и ещё много.
stillwater16.11.2019
Ирина, вывод: Зализняк прав)
Чуднова Ирина16.11.2019
stillwater, а так это у вас с Крюковым битва на словарях, что ли? )))
stillwater17.11.2019
Ирина, кажется, я у него в чс
Чуднова Ирина17.11.2019
stillwater, ну, ваш пост и его пост примерно на ту же тему. биться же можно не обязательно в прямой схватке.
Nik-to16.11.2019
Герои, персонажи, действующие лица...
Что изменится от того - как вы назовёте Онегина или Ростову? Изменятся их характеры, или творения Пушкина и Толстого потеряют свою художественную ценность и значение в мировой литературе?
По-моему, это не тот случай, когда "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт"
Тогда стоит ли поднимать этот вопрос в среде творческих людей? Не надо отбирать хлеб у литературоведов - пусть они этим вопросом занимаются. А творческим людям надо творить.
Теперь о дворнике. А если мужчина будет идти мимо сантехника? Или - профессора? Какая разница?
Вот если бы он шёл мимо профессора, договаривающегося с сантехником о замене унитаза... Вот здесь бы было интересно сопоставить мысли, чувства и действия этих действующих (простите за тавтологию) лиц, видящих действо практически из одной точки. Кто из них будет героем, кто персонажем? Но главным героем всё равно останется тот, у кого автомат: бац-бац-бац - и больше претендентов на место главного нет.
А вот вам ещё пара примеров по теме - две басни дедушки Крылова: "Зеркало и обезьяна" и "Лебедь, Щука и Рак". Как в этих баснях Вы назовёте тех, о ком говорит автор?
stillwater17.11.2019
Nik-to, заменим автомат на большую сосульку. Не суть вообще. Просто событие.
У Крылова все герои.
Nik-to17.11.2019
stillwater, ну, насчёт "Зеркало и обезьяна", я с Вами соглашусь. А вот насчёт второго... Как же Ваши слова: " но в литературном герое наличие "души" просто обязательно."?
stillwater17.11.2019
Nik-to, можно и стол описать так, что в нем будет чувствоваться душа. А вообще басня - малый жанр, требовать от нее отображения всех тенденций литературы некорректно.
Nik-to17.11.2019
stillwater, то есть - Вы сейчас утверждаете, что в литературном герое не обязательно наличие души. А как же ваше предыдущее утверждение?
stillwater17.11.2019
Nik-to, не понимаю, как вы пришли к такому выводу.
Nik-to17.11.2019
stillwater, ну а к какому выводу я должен был придти? Вы сказали что некорректно требовать от басни отображения всех тенденций литературы. Хотя мне не совсем понятно употребление Вами термина "тенденции", отмечу другое. Вы утверждаете, что в названых мною баснях "У Крылова все герои". Однако, в ответ на моё несогласие, Вы, вместо доказательства моей неправоты, вместо того, чтобы показать, что и во второй басне - герои, имеющие душу, уходите в сторону. Вы говори, что от басни не следует требовать "всех тенденций". То есть, Вы допускаете, что герои (в басне) могут быть и без души. Логично? - Логично! Однако, Вы мотивируете это тем, что басня - это малый жанр литературы. Но, кроме басни, к малым жанрам в литературе относятся и лирическое стихотворение, и баллада, и рассказ, и новелла, и много чего другго. Соответственно, на все малые жанры переносится Ваше допущение о том, что герои могут быть и без души.
А как же "но в литературном герое наличие "души" просто обязательно."?
Всё логично?
stillwater17.11.2019
Nik-to, я вам сказал: 1) в вышеуказанных баснях все - герои.
2) от басни нельзя требовать отображения всех тенденций.
Только если вы считаете своего собеседника идиотом, вы можете указывать на то, что 2) противоречит 1). Типа я просто несу чушь, да?
В басне все проще, чем в прозе. А понятия персонажа и героя - прежде всего прозаические. В лирике героя обычно даже и не ищут. Там "лирический герой". Лирический герой и герой - это два разных термина.
Хотя, конечно, все это отчасти условно. В литературоведении вообще согласия ученых нет по ряду вопросов, в том числе и по данному.
Nik-to17.11.2019
stillwater, погодите обижаться. Если бы я считал Вас идиотом или, даже, просто тупым человеком, то давно прекратил бы общение.
Похоже, что мы просто потеряли предмет дискуссии и говорим о разных вещах. Говоря о герое, я имею ввиду именно литературного героя, поскольку мы говорим о художественных произведениях. Говорить именно о герое, можно только если речь идёт о реальном человеке, при условии, что автор ничего не додумывает, не несёт отсебятины. Пример - биография реального человека, документальный очерк.
Все остальные - литературные герои, персонажи и действующие лица. Всем этим терминам литературоведческий словарь даёт конкретные определения.
https://literary_criticism.academic.ru/69
https://literary_criticism.academic.ru/253/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B6
И Ваше мнение ничем не отличается от этих определений.
Рассмотрение одного и того же события с точки зрения различных персонажей ни коим образом не повлияет на главных героев (литературных). Оно повлияет только на восприятие читателем главных героев. Если главным героем был мужчина идущий из магазина, то он им и останется (живой или мёртвый). А наблюдающий дворник так и останется персонажем, если ему до этого момента не отводилось какой-то роли, или если он не начнёт предпринимать каких-то действий, окажущих существенное значение на дальнейшую судьбу главного героя. Но такое его поведение будет свидетельствовать о том, что он изначально был запланирован автором в качестве второстепенного или эпизодического героя. Наличие у второстепенного а, тем более, эпизодического литературного героя души совершенно не обязательно. Читателю абсолютно безразлично - по какому такому душевному порыву он, например, спас главного героя: из жалости, из корыстных побуждений или - просто от скуки.
Ваше мнение о басне литературоведческий словарь не поддерживает. О басне сказано так: "Особое значение приобретает понятие Г. л. в сказках и баснях, где могут действовать (и, следовательно, называться Г. л.) фантастические существа, животные или предметы, однако чаще они именуются персонажами или действующими лицами." (Г. л. - герой литературный).
А вот насчёт лирического героя я с Вами согласен.
Но, ответьте мне на вопрос, который я уже задал: "Что изменится от того - как Вы назовёте Онегина или Ростову?". Потеряют ли они свою роль в произведении?
stillwater18.11.2019
Nik-to, в словарях пишут то, что считают общепринятым. Я сталкивался с тем, что некоторые словари вообще смотрят на понятие герой с позиций чуть ли не классицизма. На словари я обычно не ориентируюсь. В качестве наиболее прогрессивной теории можно рассматривать теорию литературы Хализева. Но и она мне кажется устаревшей. Вообще это все касается моей недописанной диссертации. Можно сказать, у меня свои собственные вполне, как мне кажется, обоснованные взгляды на понятия персонажа, типа, характера, героя и антигероя.
Насчет мужчины и дворника: так сложно меня понять? Мужчина имеет богатый духовный мир. Вот он идет из магазинаи о чем-то думает. Автор раскрывает его переживания на страницах 25... потом хоп на банановой кожуре подскользнулся. В данном варианте дворник - эпизодический персонаж. А теперь все то же, но с позиции дворника: на 25 страницах раскрывается его образ. И в этом варианте мужчина - эпизодический персонаж.
А ваш вопрос к нашей дискуссии отношения не имеет. И ответ на него очевиден.
Nik-to18.11.2019
stillwater, начну с конца - я любитель задавать подобные провокационные вопросы.
Честно признаюсь, меня эти новые веяния в литературоведении нервируют. Вы извините, но я считаю это занятие онанизмом. Кому от этого польза? - Только аспирантам материал для диссертации.
Понимаете ли, я считаю, что в случае рассмотрения одного и того же эпизода с различных точек зрения, те персонажи, чьими глазами рассматривается действо, так и останутся персонажами или эпизодическими героями, как ты ни раскрывай их характер. Стать поистине литературными героями они могут только если их действия непосредственно влияют на судьбу главных героев (главного героя). Причём не просто физического влияния, а духовного. Когда их имена будут "на слуху" у читателя наравне с именами главных героев. Когда их судьба будет небезразлична читателю.
Но, в таком случае, оказывается, что они и не были простыми персонажами. Они были литературными героями с самого начала произведения. Просто ждали своей очереди вступления в действие.
Повторюсь - для меня это неважно. Для меня важно чтобы в произведении помимо душ героев была душа автора, читалось его отношение к действию происходящему в произведении и отношение к героям.
stillwater22.11.2019
Nik-to, мне кажется, вы не понимаете, потому, что не хотите понять. Ну и занимаетесь как раз этим самым...
Nik-to23.11.2019
stillwater, не обижайтесь. Я всё понял. Просто стебался от, скажем так - нечего делать. Я ведь сказал уже, что люблю задавать провокационные вопросы. Для чего? - Есть на то причина. А Вам - спасибо за беседу!
stillwater23.11.2019
Nik-to, если вы действительно поняли, то и вам спасибо.
igoryakor17.11.2019
"с магазина" исправьте, пожалуйста, а то... ))
