Издать сборник стиховИздать сборник стихов
Да или Нет? Сергей Крюков.
Да или Нет? Сергей Крюков.
06.03.2018

Да или Нет? Сергей Крюков.

Отзывы
цитата: "многократные попытки ухода авторов от традиционных поэтических методов изложения текста стихов – в читательской русскоязычной массе не находили и не находят широкого отклика" ...и дай Бог, чтобы не нашли. ) Я не против верлибра как такового. Гении поэзии и в верлибре гениальны, примеров немало. Убивает другое: когда под соусом верлибра подают в принципе "несъедобное", да ещё при этом с умным видом говоря, "стихи-то любой дурак пишет, а вот вы попробуйте, как мы!" )))
писец06.03.2018
могу ответить каждому верлибристу: МОГУ до посинения писать верлибры на скорость - просто чтоб доказать, что могу. Но не читать их! А ЛЮБЛЮ я писать то, что самой бы хотелось прочесть.
Вот да. Аналогично. Почему я не пишу верлибры? Да потому, что не люблю их читать.
Я знаю много примеров интересных верлибров.В нашей стране этот жанр поэзии весьма популярен.И многие авторы с блеском им пользуются.Их просто нет на поэмбуке.
06.03.2018
Поэзия передаёт не мысли и чувства, а «летучее» настроение поэта. И часто бывает плодом фантазии автора. Свободное творчество - это подвиг. Да будет так!
Nik-to06.03.2018
Мне кажется, что, прежде, чем отпустить корабль в свободное плавание, следует позаботиться о его плавучести. Для этого стоит знать хотя бы азы кораблестроения, и иметь навыки работы инструментами.
Marta Dichter06.03.2018
Согласна и поэтому решила не участвовать больше в конкурсах. Буду учиться.
Nik-to06.03.2018
А как Вы поймёте, что уже научились?
читатели подскажут)
Nik-to07.03.2018
Про читателей - впору новую басню писать. И даже - не одну!
слышала Я эти басни) именно что басни)
Marta Dichter07.03.2018
Когда помру. С улыбкой,
Всё нормально.Пишите дальше.
Nik-to07.03.2018
А я боюсь, что до той поры (пока помру) не доживу.
Marta Dichter07.03.2018
Некоторые поэты пишут, что пока не написали свой последний стих, не помрут. А я буду жить и учиться писать, пока не напишу свой предпоследний. С улыбкой,
Nik-to07.03.2018
Счастливая... Счастья Вам, в таком случае!
Marta Dichter07.03.2018
Спасибо и взаимно.
А вы как поймёте что ничему не учитесь?
Nik-to07.03.2018
А для чего мне Сафонов Владимир?
Для кучи.
Nik-to07.03.2018
Я куч не оставляю. - Смываю.
Я тоже) лучше быть юнгой но в свободном плавании)
Марта вы не спите по ночам.Явно вы сова.
Marta Dichter07.03.2018
Так весна. С улыбкой,
С наступающим!
Marta Dichter07.03.2018
Спасибо, у меня 8-го марта ещё и ДР.
О господи!Вы клон Буйницкого?Шучу!Поздравляю!
Marta Dichter07.03.2018
Спасибо! Вы первый меня поздравили. Учитывая, что мы созданы из вашего ребра, то всё может быть. С улыбкой,
06.03.2018
О как миллион раз правильно! Прям вот целая статья ума! И как я сам раньше не допетрил! Ведь рядом ходил! НО всякая хорошо сформулированная мысль кажется очевидной! особенно если она правильная! Спасибо!
Ты сам недавно дал целую статью ума - о нашем сайте) И тоже говорил об очевидном, но не всеми видимом)))
androg08.03.2018
я тоже тебя лю..бля
и я тя любляблю)
Касаемо массового читателя... насколько он в любой стране мира теперь уже массовый? Литературы навалом. Только читай. Но почему то есть некая уверенность, что читают сейчас уже меньше. Просто рассширилась сфера развлечений. Это в 19-ом веке не было телевидения, кинематографа, компьютерных игр и интернета. Сейчас и театры, и музеи стали куда доступнее для простой публики, чем в том же 19-ом веке. Вот сочинителей стало куда больше (и не только стихов, но и прозы). Ритмика и скорость... ритмика да, а скорость то зачем? Быстренко оттаробанить "Я вас любил: любовь ещё, быть может"? И "ускорение восприятия в таких прозаических видах, как детектив"... у Агаты Кристи очень даже неспешные детективы. "Ведь зачастую всплеск эмоций, побуждающих поэта к созданию стихотворения – быстротекущая волна". И всё равно, эмоции надо обдумать и отшлифовать уже готовый результат. "Попробуем принять, что основное отличие поэзии от прозы – именно в скорости передачи читателю авторской идеи." В стихах просто меньше места, чтобы весь смысл размазывать на большом пространстве текста. Это не скорость, а необходимая лаконичность, что, тем не менее, не может подменяться быстрым пересказом темы, но тоже требует внимательного подхода, когда сколь это возможно, следует насытить текст подробностями, чтобы он не был столь сухим. А современность делает поэзию более прозаичной. Нет уже тех гусиных перьев и свечей, да и дам в длинных нарядах уже тоже нет. "По этой же причине любая инверсия (...) – вредит поэтическому произведению с точки зрения воздействия на читателя." В прозе, кинематографе инверсии (или называть это флешбэками?) очень даже хорошо смотрятся. Если под инверсией в стихах подразумевать перестановку слов местами, то это может быть весьма интересный приём. Но рассуждая так, я просто высказываю точку зрения любителя прозы. Стихов я вовсе не читаю, когда вокруг столь много прозы, и там куда ярче и красочней проявляется игра автора со словом. Это не желание поспорить, а просто своё видение предмета дискуссии. )))))
Nik-to06.03.2018
Обилие поэзии в настоящее время вполне объяснимо объективными причинами. Написание прозы (небольшого рассказа, повести) займёт столько времени, как и написание трёх - пяти десятков стихов (равных в сумме объёму прозы). Вероятность же того, что один из написанных стихов окажется кем-то оценённым - в десятки раз выше. Хотя бы по причине, что мало желающих читать большие по объёму произведения. Да и испортить большое произведение легче чем полсотни маленьких. Одно неудачное слово - и плакал многодневный труд автора. Престижность стихов считается более высокой, чем прозы. Славы хочется всем сейчас. Вот и вытворяют все - как могут.
Какая там престижность? Предложите прохожим на улице купить книгу самых проверенных временем классических стихов,... и поглядим каков будет результат. Насчёт же оценённости нашей прозы другими... для других ли пишет автор, когда он не имеет с итогов своего труда дохода? Если для других, то грош цена самобытности такого автора. Он конъюнктурщик, что выдает продукт на потребу чужого вкуса. Но большие произведения... я порою читаю и по 500-800-1000 страниц книжного текста. Если книга интересная, то читаю. А что делать? Стихи в 20 строк, конечно же, куда легче прочитать. Но стоит ли искать лёгких путей в литературе, если мы все мним себя интеллектуалами?
Nik-to06.03.2018
Мне кажется, что ответ заключён в Ваших последних словах: "...мы все мним себя интеллектуалами". Даже - в одном слове: МНИМ (!). Мнить и быть - это абсолютно разные вещи. А пишут все - для других! Иначе - писали бы "в стол".
Для себя надо сочинять. Для других это так - им просто посмотреть, прочитать, подумать, ознакомиться. Я сам если что и читаю из чужих стихов, то только с целью перенять чужой опыт. Нечего перенимать?.. значит не нужно того автора и читать. Пока не придумано мотивации, что читатели так уж необходимы автору, то они и в самом деле не так уж и необходимы. Труд читателя - за одну минуту прочитать 20 строк. Можно ли его ровнять с трудом автора?
Nik-to06.03.2018
На Вашей странице 328 работ. В том числе - поэмы. Не буду говорить о других сайтах - не проверял. Если Вы пишете стихи для себя, то для чего Вы их публикуете? Чем мотивируете необходимость публикации? Можно ли равнять труд писателя и труд читателя? - Наверное, это как труд повара и едока. Будет ли приготовленное поваром съедено, зависит от того ЧТО приготовил повар, КАК приготовил и от размера блюд (порций). Вряд ли любой едок сможет съесть всё, что приготовил повар-трудоголик. А если поварами вся кухня заполнена? И - готовят они чисбургеры, гамбургеры, хотдоги, которые штампуют как на конвейере? А если подают блюдо под названием "стихотворение", но в него напихано такое, что надо тремя вилками ковыряться, чтобы выяснить - все ли продукты в нём съедобны? Наверное, всё-таки, труд едока - тяжелее... Ведь он рискует своим желудком. А читатель - рассудком.
Это ещё я на другом сайте (там работ побольше) уже стихов 50-80 удалил (и забыл про них). Здесь 328 (на этот момент), но и тут бы я может чего подчистил, но я этого уже не делаю, а все плохие стихи (что можно ещё реанимировать) я переписываю заново в соответствии с тем опытом, что приходит со временем. И из этих 328 ещё что-то будет редактироваться. Кому это нужно? Опять же, мне. Совершенно не зная (и не собираясь узнавать) никакой техники стихосложения, я чему-то научился в этом деле. А вот мотивация публикации... а почему бы и нет? Почему, если что-то получается, это надо утаивать? Поэзия меня совсем не интересует, и не читая её, опыта я набирался на собственной практике. А вот что меня привлекает в стихосложении, так это умение облечь в слова свои мысли (и совсем не важно какие они), и главным тут будет сделать это по возможности интереснее. Это интересно мне самому. Есть ли мне дело до читателей? Если хотите, читайте. Вот когда мне это будет уже не интересно, то я этим перестану заниматься, и тогда будет совсем не важно, буду ли я на тот момент востребован как автор. Главным будет то, что мне это самому наскучило. А пока мне интересно, я и пишу стихи. Это для меня как своеобразная зарядка для мозгов.
Nik-to06.03.2018
Меня заинтересовало Ваше отношение к поэзии. Но ещё больше - Ваше стремление облечь свои мысли в слова, чтобы донести эти мысли до собеседника наиболее точно (полно). Или, всё таки - интереснее? Иногда я тоже возвращался к своим стихам и дорабатывал (точнее - перерабатывал) их. Честно говоря, особого удовлетворения это не приносило, поскольку, став более "стихотворным", стихотворение теряло что-то очень важное. Даже - не в эмоциональном плане. Эмоциональность иногда даже повышалась. А вот что терялось? Возможно - искренность? А может такого слова нет в русском языке, несмотря на его богатство? В ближайшее время загляну к Вам в гости. Спасибо.
Доброго Вам вечера! )))
Серёжкин вы дурью маятесь.Читайте стихов больше.
Это занятие (чем-либо маяться) я крайне люблю, ибо по натуре я крайне весёлый человек. https://www.youtube.com/watch?v=_ACyZIXkHq0 Но как раз сейчас я читаю, и как ни покажется это странно - это как раз... проза.
Вау!Салтыков-Щедрин?
Владимир. Вам просто скучно, а я книгу читаю. Завтра эта тема уже уйдёт на вторую страницу Альбома, и участие в ней все заблаговременно принимали с утра до вечера, а сейчас уже время позднее.
Если сравнивать литературу с интернет-сайтами, то стихи - это блоги. Разум быстро выхватывает суть информации. Ничего такого сложного. Везде одни и те же законы.)
Хм. Ни одного блогера не помню.)))
А я не помню ни одного современного поэта.
Ну себя-то хоть помните?))
Издеваетесь, да?)
Да нет.))))))))))) )))))))))))))))))))))))
Да-нет.)
)))))))) А если честно, то не издеваюсь, ибо считаю вас всех поэтами (а себя тем более)))))))))))))), ибо суть не в результате, а в процессе.)))
Вспомнился умница М.М.Жванецкий: "Вам не повезло. Специалист, который лечит, в отъезде, но есть второй– не хуже. Лучше договориться лично. Хотя можно и по направлению. У нас только по пропискам. Хотя можно пройти и так. Лечение стоит дорого, но можно и не платить. Нянечкам, сестрам обычно платят, но они ухаживают и так. Поэтому я вам советую подождать специалиста, договориться с нянечкой и заплатить. Но можно этого и не делать. Если вас не интересует результат." (С)
Ну у Вас и амбиции.)))
Перфекционистка, однако.) Сама мучаюсь...
Такая же херня.))) Недавно узнала, что есть люди, которые готовы заплатить мне за то, чтобы я потратила своё время на студию и записала хотя бы один альбом, а я... отморозилась в который раз, ибо подобных предложений было дофига, но мне они не нра.)))))))))))))))
Против себя не попрёшь.)
Ага.))) Осталось компас прикупить.)))
Бесполезно.
Скучно Вам.)) А я ещё путешествую.)))
Ну, откуда же Вам знать о моих странствиях? При всей моей "публичности" здесь - я достаточно закрытый человек.
Оу! Так Вы ещё тот авантюрист!))) Однако.) Так чем же Вам компас не товарищч?)) Перефразирую Ваши слова... "Против науки не попрёшь"))))
По компасу не хожу просто. Другие ориентиры.
Ну дак.) Каждому своё.))) А я за научные полезные экспедиции.)))
Без компаса получается что-то подобное этому - https://www.youtube.com/watch?time_continue=70&v=tgIqecROs5M
Так тоже неплохо.) Фсё. Я в отключку.
Доброй ночки.)) Надеюсь Ваш корабль не будет настолько же мёртв, как те, которыми я последнее время любуюсь.)
Наши корабли зависят от нас. Я ушла.
Короче, буду помирать со своими говнопеснями вместе, наверное.)))))))))
Практически со всем согласен! Если бы чуть больше любил поэзию, что-то подобное попытался бы написать (если бы осмелился и смог).
Игорь, не зарекайтесь: Самая лучшая песня не спета, Самая лучшая девушка - где ты? - Всё ещё впереди! Полюбите)
Уже начинаю... С такими-то учителями!
06.03.2018
Серёж, вот ДЛЯ МЕНЯ (поскольку тема философская и точек зрения вагон) у тебя несколько физическое объяснение. Эйнштейну бы понравилось. Ты ДЛЯ МЕНЯ вполне верно говоришь, что поэзия отличается от прозы высокой сконцентрированностью текста .откуда и следует его зачастую малая форма. И как раз разбухание объёмов всегда очевидно ведёт к доминированию эпического начала даже в рифмованном тексте , либо он -таки распадается на отдельные фрагменты, связанные композицией и сюжетом, что я лично вижу в "Е ОНегине"., чем он и хорош собственно. Правильно ты писал и о музыкальности .На мой взгляд, это один из решающих факторов, почему стих силлабо-тонический предпочтителен нашему уху будет всегда или дольник с логаэдами. Эти размеры музыкальны. Они проявляют естесственную внутреннюю музыкальность нашего языка, его возможности в поэзии. Извините, верлибр для меня именно куцо, это поэзия, зачем -то загнанная в самый узкий уголок. Насчёт примата естественного над искусственным в искусстве я просто не понимаю. Искусство по природе своей искусственно в противовес природе. и требовать от него отказываться от собственного фундамента, основания глупо. Я считаю , что в русском языке могут существовать какие угодно размеры как экспериментальные. Но навязывать то, что противно моему уху, только потому, что это модно на Западе в другом культурном коде и в другом языке, глупо. Я не считаю, что петровское окно в Европу- это было прям фатально ужасно для России. Но на наш менталитет отпечаток наложило глобальный. Мы и по сей день равняемся строго на Запад ,что как раз и говорит о нашей неполноценности .Мы себя чувствуем недозападной культурой. Конечно, как подражателььая, она недозападная и быть другой не может. Но как самостоятельная она самодостаточна и не должна ни за кем идти. Как раз в искусстве совсем неплохо культивировать собственную уникальность, самоидентичность, а не ломиться с кем-то. Я не знаток, но что -то мне подсказывает, что японцу( вполне цивилдизованному) ИЛИ арабу сильно до лампады, что там происходит в европейской поэзии, потому что у него своя традиция и полемизировать он будет в 1 очередь с ней. Да, силлабо-тонику мы получили в результате реформы Ломоносова и ориентировался он на западные, точнее, на немецкие образцы. У нас эта система прижилась, развилась и вполне себе неплохо существует. Надо ли её выкинуть на свалку истории потому, что на Западе популярен верлибр? я категорически против. Соображения такие:1. у нас свой язык и своя культура, и своя традиция, и свой путь развития.2. интерес к разваливанию традиционных форм на всех уровнях худпроизведения и в форме , и в содержании в западном искусстве, на мой взгляд, связан с их глубоким цивилизационным кризисом .Это "Закат Европы", товарищи, о котом писал сто лет назад Шпенглер. Меня лично он убеждает вполне. Тем более его прогнозы вполне точны и научно обоснованы. И вот тяга к верлибру- это тяга к разложению искусства. И оно нам надо? может, порыпаемся ещё чуток?)) Можно ли найти ещё что-то новое в традиции русского стихосложения?- как жизнь показывает, вполне можно .Ну, вижу я отличия явные от поэтики и серебряного века, и от советской и пр. сегодня. Никакого глобального кризиса и умирания не вижу .Авторов как раз много и оригинальных в том числе . Короче, не вижу смысла мучить свои уши верлибром, если это не моё. Но и пинать верлибристов тоже не буду. - Нравится - ради Бога!
А что их, производителей подстрочников, пинать-то! Они и без того - бедные)
А как вам высказывание Игоря Волгина: "Метафора - кратчайшее расстояние между смыслами"? Это я о понимании скорости восприятия. Да и термин "искусный" я бы предпочёл "искусственному". Тем более, что в нём букв меньше. За статью спасибо!
Именно, Олег, хотя метафоры в прозе и не запрещены.
Начала ритма в нас заложены физически. В принципе, психосоматику можно свести до регуляции и нормализации напряжения-торможения. Вся жизнь - напряжение-торможение. Процессы функционирования сердца, дыхание и даже моргание имеют свой ритм. Потому верлибр, состряпанный ладно и имеющий свой внутренний транс - это сила. Что же до музыкальности, то она в нас вторична по отношению к ритму. Ибо начинает проявляться в необходимости интенсивности интонирования при опасности (крик), желании успокоить (вплоть до колыбельных). Ритм нам органичен настолько, что мы впадаем в транс от элементарного счёта, который ведёт специалист по гипнологии. Хотя, казалось бы - ерунда, считаю от пяти до одного. Мелочь, вспомогательный инструмент, но - работает. Отличная статья, Сергей. Спасибо
писец06.03.2018
Серёжа, а почему музыкальность вторична? это откуда у тебя такой тезис? Музыкальность столь же первична и естесственна. Так что мимо про верлибр. В транс- наверное.Только не верлибр , а какая-то словесная короткая формула. Верлибр для транса длинноват. Ритм верлибра тебя завораживает? ну, меня не слишком. Ритм вполне может быть силньым и в силлабо-тонике и действовать гораздо эффектнее. Примеры надо? Но вот , что для нас естесственно любить верлибр- сколь бы ты мне аргументов не приводил, я не соглашусь, потому что из простого эксперимента я всегда выведу обратное.
Ира, у меня, как мне кажется, достаточно примитивно изложенный текст. Музыкальность вторична по отношению к первому абзацу моего комментария. Если это не очевидно, то оч плохо
писец06.03.2018
мне не очевидно, что музыкальность вторична. Спроси любого музыканта. Он тебе объяснит лучше. Музыкальность нам дана от природы. Это часть нашего эстетического чувства, самоощущения. Даже животные поют и тем более люди, даже обезьяны барабанят- музицируют. Люди это делали всегда, изначально, всегда была музыка в человеке, а не просто чувство ритма.
для подтверждения физиологической привязки сознания к ритму у меня прописан первый абзац. в моём первом комментарии. подобных примеров связи с производством интонирования и восприятием (врожденная способность к максимальному развитию абсолютного или хорошего слуха - вторична) - интонирования - нет у меня. думаю, нет и у тебя. но, готов ошибиться
я не пишу, что естественно любить верлибр. примеров устойчивых повторяющихся метров, размеров мне не надо, я вроде не баран. да силлабо-тоникой скорее можно достигнуть транса. всё так, я это нигде не отрицаю и не опровергаю. как ты делаешь выводы, святые угодники
писец06.03.2018
"Процессы функционирования сердца, дыхание и даже моргание имеют свой ритм. Потому верлибр, состряпанный ладно и имеющий свой внутренний транс - это сила. ". Перевожу:ритм органичен, поэтому верлибр- сила)))
ну, у тебя перевод относительно вольный, но имеющий место быть, перевести и прочитать можно, как угодно. хочется так - пожалуйста
писец06.03.2018
Серж, я так тебя поняла. Я поняла, что в нас главное ритм. В верлибре- ритм .Поэтому верблибр да. А силлаботоника рядом постояла. Но я вот этого не вижу. Это как модернистская музыка: ну, могу послушать, минут пять. Но напрягусь. Желания слушать и слушать нет. А вот примитивный Чайковский и Моцарт крутятся в голове)
Ирочжка, при коммуникации с тобой через перепиську, у меня устойчивое ощущение, что с тобой говорят два человека - я и ты. А со мной никто. Везёт тебе)
писец06.03.2018
переписька с тобой, Серёжа, это что-то!)))
Ахаха!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Блин, из всей переписки только это и прочла... но больше и не надоть.)))))
Вот жеж! Прочла таки ваш диалог.)) Увидела связь со своим отношением к мелодичности и ритмичности.)) Болею и тем и другим, но когда всё вместе... таки вкусно.)))
Рад услышанному. Разве может немое чёрно-белое кино приблизиться по силе воздействия к звуковому цветному? Воистину, чем больше оттенков несёт искусство, тем оно естественнее.
Так-то оно так, но немое чёрно-белое кино хоть и примитивно, но в нём есть своё очарование, всё равно, что помидорка с грядки, а цветной кинематограф - это уже салат. ))
Есть прелесть и в фотке, но хочется жизни, причём - живой жизни)
Живая жизнь только в звуках природы, мы же, как птички, пытаемся подражать им, вкладывая в свои звуки ещё и речь. Проблема в том, что природные звуки не имеют чёткого ритма, за исключением внутренних пульсов, но это уже на другом уровне, а мы ... любим все знания систематизировать, отсюда и метры, и секунды. )) По-моему, верлибр - это попытка приблизится к природе.
Ну, как же так? Жизнь Вселенной ритмична, жизнь Земли - тем более. От годовых циклов, месячных, суточных - до птичьих голосов и стрекотаний кузнечиков. А разве ходим мы не ритмично? Ходим, бегаем, жуём даже... Дыхание и пульс - основа нашей жизни. А когда мы в уединении, часто хочется петь, а песня - это именно ритмическая речь в ритмической музыке... Мне продолжать про интим?) Верлибр же отрицает эту ритмичность нашей природы.
1. Циклы - это биоритмы, а все биоритмы несовершенны.(:-)) "По последним научным данным, в организме человека выявлено около 400 суточных ритмов" (вики). И всё это сливается в какофонию, как шум дождя, например. Типа каждая капля бьёт в землю один раз и мы уже слышим шум/гул, который нам нравится и мысленно делим его на такты/секунды.)) А дождь то сильнее, то слабее вне всяких размеров. 2. Чем животнее секс, тем он ритмичнее, кстати.))) 3. Птички не поют по тактам, чего соловей один стоит, если прислушаться и попробовать посчитать...)) А кузнечики тем более не в курсе размеров.) 4. Дыхание и пульс постоянно меняются и сбиваются.)) 5. Мои примеры аритмичных звуков природы, которые завораживают: голос ветра, треск очага, гром и т.д. Короче... не спорю, но озвучиваю мысль.) Чем ритмичнее, тем глубже в землю(а это по-своему классно и завораживает))), чем мелодичнее, тем выше к небесам.) Но во втором случае сложнее, как по узкому пути в Рай.))
Нарушение ритмики - это рваный ритм, а не отсутствие ритма. А что, скажем, порождает ветер? Ритмы качания деревьев и плескания волн. Дождь, град... - всё имеет свою ритмику. А в примитивном виде музыка - это именно ритм, что мы видим и в Африке, и у северных шаманов. Если на то пошло, ритмы, частоты которых мы просто не можем слышать и видеть - определяют и высоту звука, и цветовые оттенки. Вселенная от галактик до элементарных частиц - выстроена именно на ритмике - от бесконечно больших периодов до бесконечно малых.
Дак я же и не спорю.) Я не отрицаю наличие своих ритмов в природе, выше писала об этом.) Это всё корневое, и в этом есть своя магия. Но если проводить параллель со стихами, таки звуки природы похожи больше на верлибры, а не на твёрдые рифмованные формы поэзии. В природе нет квадратов, в ней всё плавно перетекает из одного в другое и образует радужные россыпи - мелодии, и они лично мне напоминают круги и спирали, уводящие к небу, заставляющие думать и чувствовать своё причастие к величию этого мира. Не зря же барабанам в симфоническом оркестре отведена минимальная роль, они скорее расставляют акценты(где-то глубоко))), чем создают ритмическую базу, как в роке, джазе и проч. Бубны, и прочие перкуссионные приглашают наши сердца не слушать себя, а плясать под себя. Вот об этой разнице я и пыталась сказать.) Извините, что рвано(:-)) и может где-то нелогично, ибо всё сейчас делаю в спешке. Так вот... Отсюда моё уважение к верлибрам, которые символизируют для меня именно мелодические созвучия окружающего нас мира.
Мне кажется, Вы пытаетесь приписать верлибрам то, чего в них нет. Там есть поэтический образ, схваченный автором, но - не воплощённый в стихах. Для меня верлибр - бескрылая птица. А в техническом отношении - подстрочник, который неизвестно зачем поэт выглаживает, как текст стихотворения.
Серёжа, я бесконечно уважаю Ваше мнение (и частично согласна с ним), но позвольте, пожалуйста, мне остаться при своём.) В любом случае, если поэзия присутствует хотя бы в одной строке произведения, то оно имеет право на то, чтобы его прочитали и неважно при этом, в какой форме и с каким ритмом оно написано, мне кажется. Низкий поклон.
Только не подумайте, что я не читал верлибров, которые мне понравились) Хоть у того же Вебера - при всей моей осторожности отношения к его творчеству и к нему лично. Он строит психологические образы - и тут, возможно, в стихах просто не в состоянии их воплотить. Хотя в традиции тоже работает, но несколько напряжённо, с трудом. А вот у Юлии Покровской, хоть убейте, не принимаю верлибры. Не вижу точности образов. А от образов Таврова меня иногда подташнивает) Взаимно!)
Только не подумайте, что я могла так подумать.)) Быть добру!)
Конечно, быть!)
06.03.2018
Считаю, что любой сложный вопрос в искусстве следует исследовать, в первую очередь, с позиции дилетанта. Так вот, с точки зрения дилетанта любая поэзия является ИСКУССТВЕННОЙ, поскольку она отличается от естественного образа выражения человеком своих мыслей. Ну а то, как он выразит свою мысль, зависит от трёх величин: величины его ЗНАНИЙ, величины его УМЕНИЯ и величины его ЖЕЛАНИЯ. Многие начинающие поэты недостаток своего словарного запаса (знаний), отсутствие практических навыков (умения) и ленность (отсутствие большого желания) оправдывают тем, что они сочиняют вольным стихом, верлибром, белым стихом и т. д. и т. п. Причём, если их спросить о том, чем же отличаются эти стили (виды, жанры), то вряд ли получишь разумный ответ. Ну а о том, что такое квантемы, пунктиры, версеты, зномы - лучше и вообще не спрашивать... По разным причинам... И, всё же, мне кажется, что пусть лучше люди выражают свои мысли так, чем отлично рифмуя натуральную бессмыслицу - абракадабру. Читатель, возможно, и сумеет их понять. Она пришла с мороза, Раскрасневшаяся, Наполнила комнату Ароматом воздуха и духов, Звонким голосом И совсем неуважительной к занятиям Болтовней. Она немедленно уронила на пол Толстый том художественного журнала, И сейчас же стало казаться, Что в моей большой комнате Очень мало места. Всё это было немножко досадно И довольно нелепо. Впрочем, она захотела, Чтобы я читал ей вслух Макбета. Едва дойдя до пузырей земли, О которых я не могу говорить без волнения, Я заметил, что она тоже волнуется И внимательно смотрит в окно. Оказалось, что большой пестрый кот С трудом лепится по краю крыши, Подстерегая целующихся голубей. Я рассердился больше всего на то, Что целовались не мы, а голуби, И что прошли времена Паоло и Франчески. Прочитав это, кто-то воскликнет: - Какая прелесть! Кто-то проворчит: - Ну и - мурА! Натуральная! А кто-то - просто пожмёт плечами... Если честно - я отношу себя к третьим. Для меня "Она пришла с мороза..." совсем не является стихотворением. Хотя и написано всеми признанным поэтом - Блоком. А вот, написанное прозаиком Горьким "Песня о буревестнике" - это настоящая поэзия. Но это - только моё мнение... Как и мнение о том, что корневой пост особой смысловой нагрузки не несёт. Спорить можно о чём угодно. - Если есть смысл. Пишите - как хотите. А люди сами отвеют "зёрна от плевел" P. S. В 1991 году решением президента «Ассоциации русского верлибра» (распавшейся в 1995 году) Карена Джангирова день 22 марта объявлен Днем Верлибра.
писец06.03.2018
у вас что - традиция заявлять побыстрее ,что корневой пост нагрузки смысловой не несёт в отношении любой теоретической статьи, вполне даже перегруженной смыслом?: почему этой дурацкой фразой вы не помечаете как кот совершенно пустые посты, которые тут в избытке про жизнь, котиков, призы и пр.?
"Многие начинающие поэты недостаток своего словарного запаса (знаний), отсутствие практических навыков (умения) и ленность (отсутствие большого желания) оправдывают тем, что они сочиняют вольным стихом, верлибром, белым стихом и т. д. и т. п. " К сожалению, по факту в большинстве случаев происходит именно так. В эту копилку можно еще добавить столь излюбленное данной категорией начинающих, а порою и постоянно продолжающих, как - хайку, хокку, танка. Исключив из этих жанров иероглифику, калиграфию, в русском варианте остаётся практически бессвязный набор слов... на деле не имеющий ничего с заявленным жанром... ( (но с "великой" претензией на философичность...) Таким образом - это просто использование "красивого названия" для оправдания некой собственной словесной беспомощности начинающего (и не только) автора...
Nik-to06.03.2018
Согласен. Хотя, с другой стороны, упражнения в различных способах стихосложения могут оказать действенную помощь в развитии поэта. Но! Я считаю, что большинство из подобных упражнений следует считать не более, чем упражнениями. Возводить их в ранг "современной русской поэзии" вряд ли разумно.
начало вашего монолога нравится)
Nik-to06.03.2018
Попытайтесь дочитать до конца. Я что - зря трудился?
Nik-to06.03.2018
Бывают в жизни огорченья... Но... Всё преходяще, а поэзия (как и музыка) - вечна.
А Вы знаете, что на земле был период, кода во всех её регионах люди общались между собой - стихами? Так что вопрос-то не такой уж очевидный)
Nik-to08.03.2018
Здравствуйте, Сергей. Я очень люблю хорошую фантастику. В том числе - ненаучную. А знаете - почему она мне нравится? - Потому что у ХОРОШЕГО писателя - фантаста всё на столько логично и достоверно изложено, что даже читатель, хорошо знакомый с законами природы, подсознательно начинает допускать мысль о том, что, при каких-то особых условиях, факты, излагаемые в произведении, вполне имели бы место быть. Ваше же утверждение о том, что "на земле был период, кода во всех её регионах люди общались между собой - стихами", не выдерживает ни какой критики. Для возникновения таковой ситуации отсутствуют как необходимые, так и достаточные условия. И это - не принимая во внимание, что в различных регионах земли люди, в одно и то же время, находились на разном уровне, как личностного, так и социального развития. Мне не понятно, какой вопрос "не такой уж очевидный". Разъясните, пожалуйста. А я пока постараюсь подготовить ответ на Ваш первый ответ мне. Если не сегодня, то завтра обязательно отвечу.
Здравствуйте. Ну, не получается вести с Вами дискуссию. Вместо контраргументов, показывающих Ваше несогласие с точкой зрения оппонента, Вы пытаетесь поставить своё мнение над его мнением. Так дискуссии не ведутся, оппонента нужно хотя бы уважать. По поводу тех моментов, о которых я сказал, Вы вправе сомневаться, это - Ваше личное дело. Однако скажу, что никогда не беру с потолка то, о чём говорю. На земле действительно был весьма длительный период, когда во всех цивилизационных её регионах, даже никак не связанных между собой, люди общались стихами. Как бы странно это сейчас ни выглядело. Это - научный факт. И он многое перевернул в философском взгляде на историю человечества.
Nik-to09.03.2018
Сергей. Дискуссия возможна только в случае, если оба оппонента оперируют доказательной базой. Я сказал, что Ваше утверждение не имеет под собой ни необходимых, ни достаточных условий. Во всяком случае, мне не известна необходимость изъяснения ТОЛЬКО стихами. Даже учитывая Вашу поправку, что не во "ВСЕХ", а "ВО ВСЕХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ" регионах. Даже в случае, если люди искусством стихосложения владели бы с момента, когда произнесли слово "мама", это не было бы достаточным условием.для общения ТОЛЬКО стихами. Вы же, вместо того, чтобы привести конкретные примеры, голословно заявляете, что "Это - научный факт." И это Вы называете "контраргументом"? Это Вы считаете дискуссией? Тем более, что ниже я конкретно изложил основные недостатки Вашей статьи.
Контраргументы приводятся - встречь высказанному. То есть - это не моё дело - их приводить. Если Вас интересует этот исторический факт, я могу найти работы историков, но и Вы их могли бы поискать самостоятельно. Мне об этом говорил доктор исторических наук, причём - весьма убедительно и аргументированно, оперируя документами. Недостатки моей статьи мне перечислять не надо. Для того, чтобы оценивать достоинства или недостатки любого труда, нужно для начала знать, какие цели он преследовал, для чего писался. Мне не интересно, с какой точки зрения Вы рассматривали статью, заявляя, что в статье нет смысла, потому как свою задачу статья выполнила на сто процентов. И безапелляционное заявление о её бессмысленности - извините, абсурдно. Поэтому дальше погружаться в Ваши аргументации смысла никакого нет, увы.
Nik-to08.03.2018
Сергей, Вы уж извините, что я так безапелляционно заявил о том, что Ваш пост не несёт смысловой нагрузки. Однако, это - действительно так. Во-первых, Вы недостаточно ясно сформулировали свою "гипотетическую точку зрения на «естественность» традиционной поэзии". Поэтому очень даже затруднительно соглашаться с Вами в чём-то или нет. Во вторых, Вы, вдобавок, ещё и не совсем верно изложили теорию возникновения верлибра.Дело в том, что Вы забыли о дописьменных формах стиха на Руси. При внешнем сходстве дописьменных форм стиха, главным образом молитвословного, с сегодняшним верлибром, нужно признать, что это совершенно разнородные явления в историческом отношении. Фольклорный, устный "предверлибр" появился до традиции "несвободного", "искусственного" стиха в нашей стране. Эта традиция действовала в течение трех веков. Таким образом, и на Руси (как и, по всей вероятности - везде) более ранним, а соответственно и более "традиционным" следует считать "предверлибр". А вот современный верлибр сформировался из "предверлибра". Он появился путем постепенного отказа авторов от тех или иных внешних признаков стиха по мере того, как необходимость в них отпадала как для самих поэтов, так и для читателей, которые становились все более искушенными. Насколько "искушёнными", в чём выражается эта "искушённость" и чем она вызвана - это отдельные большие темы. Не стоит забывать, что развитие по спирали – это закон Космоса, который реализуется во всем мироздании, и этот закон отменить человечеству не под силу. Другое дело, что на каждом витке спирали могут появляться новые элементы, связанные с восхождением. И в этих элементах все более должна проступать духовная компонента. Если такое развитие не происходит, то витки спирали, которые должны отталкиваться друг от друга, «слипаются», и на сопряженный участок более высокого витка выплескивается грязь предыдущего, нередко осложняя происходящее. В третьих, Вы пытаетесь объяснять высшую математику людям, которые едва освоили таблицу сложения и умножения. Как я указал в своём комментарии, большинство из тех, кто (по их утверждению) пишет "верлибром" не имеют ни малейшего представления о том - что же это такое! А если спросить (даже тех, кто когда-то что-то где-то изучал) о том, в чём разница между "вольным стихом", "свободным стихом", "верлибром", "белым стихом", "рубленым, стихом", "стихами в прозе" и перечисленными мною в комментарии видами стихов, то Вы увидите перед собой и услышите (в лучшем случае) ту же самую Кабачкову, которая не понимает разницы между балладой и лирикой с выраженным сюжетом. Вот, вкратце, причины, по которым я назвал Ваш пост, не несущим смысловой нагрузки. Бессмысленно спорить, если спорящие не знают предмета спора! НЕТ СМЫСЛА! И не будет, поскольку НИКОМУ это НЕ НАДО. Это видно из комментариев к Вашему посту. Люди продолжат писать "верлибром", поскольку по иному не умеют., и продолжат рифмовать красивое, но бессмысленное, утверждая, что это "современная высокая поэзия". Ну а что касается определения собственно термина "поэзия"... Наверное, дать это определение сможет тот, кто даст определение термину "любовь".
06.03.2018
наверное, нужно ещё о скорости восприятия и сущности поэзии. Вот не вижу я, что стих, написанный столбиком , читается мной быстрее. Еду. Тихо. Слышны звоны Под копытом на снегу. Словно серые вороны Раскричались на лугу. Заколдован невидимкой, Дремлет лес под сказку сна, Словно белою косынкой Повязалася сосна. Принагнулась, как старушка, Оперлася на клюку, А под самою макушкой Долбит дятел на суку. Скачет конь. Простору много. Сыплет снег и стелет шаль. Бесконечная дорога Убегает лентой вдаль. Еду, тихо, слышны звоны под копытом на снегу..словно серые вороны раскричались на лугу..Заколдован невидимкой,дремлет лес под сказку сна, словно белою косынкой повязалася сосна,принагнулась, как старушка, оперлася на клюку,а под самою макушкой долбит дятел на суку. Скачет конь, простору много,.сыплет снег и стелет шаль,бесконечная дорога убегает лентой вдаль. Прочти оба текста. Посмотри, сколько раз внутри текста автор ОСТАНАВЛИВАЕТ, замедляет чтение. Зачем? чтоб сделать текст хуже? По твоей логике, Серёжа, да. Он портит текст. Но парцелляция, разбивка текста на строфы, короткие предложения концентрируют образы, , усиливая текст. И всё в нём сделано для замедления чтения и для усиления влияния тропов, автор как раз просит ; остановитесь, загляните за привычную картинку! Проникните вглубь! И каждая строфа разбита не только для музыкальности , не только для размера множеством пауз да ещё имеет паузу в конце- замедляет чтение .Возьми любой прозаический текст, прочти и увидишь, что пауз там будет гораздо меньше, интонация будет меняться гораздо реже , усилений, подъёмов и пр. там меньше. Ударения логические и цезуры встречаются реже. Поэтому графическое исполнение уж никак не убыстряет восприятие, а наоборот, заставляет читать с ПАУЗАМИ. Замедляет восприятие. Поэтому стих- это медленный текст. недаром ты тут услышишь не раз, что человек, чтоб понять, проникнуть в текст , читает его МНОГО РАЗ и МЕДЛЕННО. ПЕРЕЧИТЫВАЯ, пытается вникнуть в глубины. И вот эта медленность характерна лишь для поэзии и наиболее- для лирики!И уж тем более только для поэзии и очень для лирики характерна разбивка строк на ещё более мелкие- например, когда на строке помещается только одно слово. Это заставляет читателя делать паузы ещё больше, ещё больше замедлять чтение, а не убыстрять. Это можно проверить и на любых отрывках, состоящих из одинакового количества знаков: стих будет читаться медленнее всегда! Это заложено в самой его природе!
Ну, если читать по слогам, то - без разницы)
Есть музыка мелодическая, а есть ритмическая. Так и стихи. Одно другое дополняет, но может прекрасно звучать и в одиночку.
Это уже разговор о терминологии. Речь - о востребованности и естественности.
Верлибр начнет отличаться от прозы, когда появится классик, с чьим именем он будет ассоциироваться. Вот и все.
писец06.03.2018
ждите... рэперы тоже ждут)
кого ждут рэперы?
писец06.03.2018
классика рэпа)
Ясно.
Нужно подключить мозг читающего верлибр к электроцепи и посмотреть, не загорится ли лампочка.
писец06.03.2018
загорится, если показать банан)
не понял.
писец06.03.2018
по Павлову
Что по Павлову?
писец06.03.2018
по теории условных рефлексов павлова
Павлов съел банан на условном рефлексе?
писец06.03.2018
ладно, проехали... долго рассказывать)
ага, а потом у меня еще вопрос был бы: причем тут верлибр...
писец06.03.2018
при том, при чём и электроцепь)
Хорошая работа, Сергей! И, как по мне, убедительная. Разве что категорически не соглашусь с самоценностью рифм, которые угадывает читатель. Эдак кровь-любовь - наилучшая рифма на века.)
Я так думаю, Влад, Сергей имел в виду не само "угадывание рифм", а место и время где они должны появиться...
Я достаточно хорошо знаком с этой тезой Сергея. Он её не раз уже озвучивал. Он должен либо подтвердить её, либо разъяснить поподробнее для непонятливых.)
Тогда, ждём...)))
Она не наилучшая, но вполне работающая. Злоупотреблять избитыми рифмами - это отсутствие вкуса, но порой к ним прибегать необходимо. А читателю всё равно - угадывать ли избитую или свежую. Вот ассонансные и диссонансные угадываются плоховато, поэтому проигрывают не только по звучанию, но и по функционалу. Но в качестве отдельного упражнения - вполне любопытны, согласен. Правда, использовать их мне слух не позволяет - протестует.
Слух надо развивать!)) А то, если только частушки слушать, многое упустишь в современной музыке.(
Так вот в частушках-то рифмы как раз чаще всего плоховатые, если не считать отдельных попаданий типа - кукуево/...уева, кузина/кукурузина) А портить слух - не значит - развивать) Созвучие - оно и в Африке - созвучие)))
Однако "кузина/кукурузина" - разновидность диссонансной рифмы - разноударная!))
А вот ни фига ни разу. Что тут, что там ударный совпадающий фрагмент УЗ, а опорный согласный К в ответном слове сдвинут левее и повторён, да не просто повторён, а через гласную, являющуюся в рифме ударной, что делает эту классическую рифму ещё сочнее. Полнейшее созвучие.
Надо петь кукурузИна?Или - кУзина?)
Нет, надо петь правильно. кУзина кукурУзина а ты иначе поёшь?) А дошло! Ты частушки этой не знаешь, верно решил, что речь - про сестру?))) Не ходите девки замуж За Ивана Кузина: У Ивана Кузина - Большая кукурузина! Классику надо знать!)))))
С кузИной рифма гораздо интересней!)))
Увы, с кузИной рифма такая же, как с сестрой)
Нет. Не договоримся никогда!)
Так это - на здоровье. Либо созвучие есть, либо его нет. Эхо ударения не меняет)
06.03.2018
Никогда не напишу пространную статью- проще взять и уехать. А после- снова уехать и добить, чтобы оппонент не мучился.
Уезжать-то зачем? Просто убей - и вся недолга) Топор дать)))
06.03.2018
надумался ещё один аргумент для верлибристов: они настаивают на естественности и звучит это красиво. Но ... Ведь система стихосложения это не само произведение, а инструмент. И тут уже другие традиции.Инструмент может быть и древним и простым. Может быть и сложным изощрённым. Важно чтоб этот инструмент позволял добиться максимального результата. Тут вопрос о том, что лучше: простая тростниковая дудочка или скрипка Страдивари? ведь дудочка проще естественнее, но музыкант выберет скрипку, потому что этот инструмент может дать ему больше возможностей для самовыражения.
здесь есть верлибристы? (о, ужас)
писец06.03.2018
да, ради Бога... просто я реально не люблю их потуги на приоритет верлибра)... размер как размер. Куценький, но если нравится кому-то -кто ж возражает.... А вот если человек в традиционных размерахз не умеет сделать блестяще весь верлибристский пафос во мне вызывает сомнение. Потому что тут навык гораздо проще и уже.
Послушай. Слышишь? И я не слышу
писец06.03.2018
чё послушать?
Вот именно. И нечего тереть за музыкальность
писец06.03.2018
не опняла .Ты чего - музыки в себе не слышишь? а я слышу. А ритмы в себе -не очень, хотя, конечно, можно пульс измерить, но это в экстаз точно не введёт, а вот музыкальная импровизация- просто песня для самого себя- может .думаю, это каждому с детства знакомо.
Ира, если ты в себе слышишь музыку, то, есть повод обратиться к психотерапевту) Мы говорим о физиологичности ритма. И отсутствия таковых проявлений в организме с позиции музыкальности. Нет, ну, я понимаю, что, возможно, есть кишечные газы, которые ты принимаешь за физиологические примеры музыкальности. Но, это же трешь
Ra Timur06.03.2018
Кто-то голоса слышит , а кое кто и музыку ...
писец06.03.2018
Серёжа, да, я слышу музыку, я могу напеть, наиграть , сымпровизировать и это не треш. Это норма. Прикинь, даже дети в детсаду могут напевать себе под нос, а не разученную песню Какой орган в организме за это отвечает?- мозг!)))
Иди читай мой последний стих и не ори)
Кто-то слышит внутри себя музыку, кто-то кишечные газы, кто-то пуки. Это жизнь!
Что жизнь? Вы не слышите свои пуки? К ото Ларин голову!
В смысле, к отоларингологу)
Я слышу всё. Но не зацикливаюсь на газах и пуках.
Всё слышу - тоже к психотерапевту.
А ты что, у нас психораспределителем устроился работать?
Йоу, мэн. Прям по диплому
Однако!
Именно) тем не менее и более того)
Надо же так открыто, не маскируясь!
Важен не сам инструмент, а кто , как и для чего на нем играет. А на этом сайте именно на инструменты слишком много внимания обращают. Когда человек пишет именно для какой-то рифмы, чтобы показать свою неординарность, зацикливаясь на этом - в этом искусственность поэтического их творчества. И еще и наперебой "унижают" пишущих "простой", "слабой","несовременной" рифмой. А ведь здесь много людей, пишущих просто душой, без всяких умствований и претензий. И у них есть на это право. Это сайт широко спектра пишущих людей, для всех желающих, без всяких ограничений (кроме моральных, конечно)
писец06.03.2018
так кто ж не даёт? пишите. Только мне-то лично кажется, что толпы пишущих душой( впротивовес тем, кто ещё и техникой владеет) , на душу предхъявляют эксклюзивные права. А вот с чего вы взяли , что вы пишете душой, а не я?с того, что у меня техника лучше? технике учатся именно для того, чтоб не обращать больше на неё внимания. И как вы душой напишете, не зная минимума- хотя бы не видя образца? волт мне кажется, что это не душой, а по шаблону, а человек с душой относящийся к делу , идёт дальше , изучает технику, а потом уже вкладывает душу. Так что про душевность мне не надо. Да, этот аргумент на сайте раздражает. Потому что это я пишу душой. Но умею написанное править, потому что знаю и технику.
А почему Вы говорите- мне -вы? Я что говорила, что я о себе пишу? Или Вы уже априори меня отнесли к тем, кто считает, что пишет душой, но плохо? И еще. Чтобы писать душой- еще и нужно к людям относиться с душой, а не с большиииим самомнением!. КАК вЫ, НАПРИМЕР! Даже в ответе мне это видно не вооруженным глазом.
писец06.03.2018
ну, это вы мне читаете мораль и относите к снобам .А с чего бы? по принципу, а ещё шляпу надел. ... Мы консерваториев не кончали.... -так? Я не знаю, с чего вы считаете, что вы относитесь к кому-то с душой, а я нет? Я , например, реально занимаюсь благотворительностью, волонтёрством годами- а вы? на чём основана ваша претензия на душевность?
Послушайте, дорогая. Я вообще не об этой душевности говорила. И я не знаю Вас в быту. но я знаю Вас по Вашим публикациям и работе в жюри и пр. все такое здесь, на сайте. и еще раз повторяю, я говорила вовсе не о себе. когда писала о тех. кто пишет душой! Я гораздо скромнее Вас и не буду перечислять свои достоинства и что и когда я заканчивала. какие университеты. И давайте не будем переводить дискуссию в личную ссору. А именно это и не нравится мне, да и многим другим, здесь на сайте - СКЛОКИ. которые вы- самые активные - устраиваете из каждой дискуссии или комментариев.
Ra Timur06.03.2018
Бросьте , Милочка , госпожа Кабачкова слышит только себя , впрочем , и разговаривает сама с собой ...
писец06.03.2018
а вы?
Так вот и я об этом - пыталась сказать ей - что мир- гораздо шире ее круга общения! А они почему-то решили, что они здесь ЗАглавные!
Ra Timur06.03.2018
Мила , это совершенно нормально - быть главным в своем , ограниченном одним персонажем мире ...
Так я говорила про НАШ общий мир Поэмбук,, в котором они стараются быть заглавными. А в своем-то - пусть их!
писец06.03.2018
вы мне что ставите в укор? что я что-то делаю, а вы нет? поэтому вы душевнее, потому что пассивны?))) чудесная логика! эдак и добрым будет объявлен тот, кому просто всё равно! Я не знаю ни ваших статей, ни вашего судейства, ни ваших дипломов, зато всё , что я о вас знаю: вас раздражает чужая грамотность. И это мнение о вас лучше не делает.
Меня не раздражает "чужая грамотность"(хотя опять упрекнула бы Вас в нескромности) Статьи я печатаю. там . где им и положено быть. Здесь была редким гостем, да и то жалею. что вступила в ваши дискуссии, проявила. активность так сказать*с. И дипломы мои - не виртуальные- в положенном месте . И "в укор" я "ставлю" не вашу активность- а ее направленность и самомнение, неуважение к другим. Вы не зная меня обвинили и в пассивности и бездействии , и в неграмотности и еще Бог знает в чем. И только почему? Потому что посмела спорить со звездой. А я ведь старше Вас на 20 с гаком лет!
Nik-to06.03.2018
"Без бумажки ты - букашка... А с бумажкой - ЧЕЛОВЕК!" (с)
Мила, вот мы здесь, на Поэмбуке! Прочитали или опубликовали какое-то стихотворение. И что? мир закрутился вокруг этого события? Понравилось - надо радоваться, нет - забыть, есть желание спорить, нет - молчи. Но часть народа так жить не желает! Не желает и всё!!! Опубликовав своё "гениальное" творение они желают, чтобы все восторгались и визжали от экстаза. А кто не визжит, аки поросёнок, тот ничего не понимает, он враг. ВСЁ!!!
Дудочка или скрипка Страдивари... Красивое сравнение. Но ещё зависит что и где играть. Сложно представить деревенского пастушка, играющего незамысловатую мелодию на фоне стада коров на скрипке Страдивари. В то же время флейта весьма органична в симфоническом оркестре. Что выберет музыкант? Как показывает практика - кто-то играет на скрипке, кто-то на дудочке (флейте), а кто-то и на литаврах.
Вот и я о том же! Так нет же . Они считают, что если выбрали скрипку ( то бишь более сложный инструмент) - так уже и именитые музыканты! Можно и на скрипке так пиликать, что хоть уши затыкай!
Я бы сказал, применительно к основной теме, среди множества художественных приёмов, весьма желательно не забывать об их уместности в конкретных случаях, иначе зачастую вместо стихотворного шедевра на выходе получается аляповатый набор заумных, зачастую никак не связанных, слов.
Nik-to07.03.2018
Вот это - в точку!
писец06.03.2018
Флейта органична, но она- совсем не тростниковая дудочка, а довольно сложная штука, поверь. И между флейтой и дудочкой такое же расстояние, как между струной и пилой- играть и на пиле можно! В том -то и дело, что у дудочки меньше возможностей и концерт на ней не сыграешь, а на скрипке можно! Вот и про верлибр по тому же принципу: он проще и имеет меньше возможностей.
Ни в коей мере не спорю о возможностях различных муз. инструментов, как и стилей и форм стихосложения. Я просто говорю о том, что разные стили, формы имеют право на жизнь. При этом нет смысла их сравнивать, ибо они слишком отличаются.
Концерт играет музыкант, а не скрипка или дудочка. Можно и на дудочке сыграть так, что человек заплачет или затанцует, а можно и на скрипке только пиликать с претензией на гениальность.
писец06.03.2018
Но на дудочке невозможно сыграть концерт. Я сказала это. А вы опять о душе. Вы считаете, что концерт нельзя сыграть с душой?
Смотря кто играет! Вот я о чем!
писец06.03.2018
а я о том, что как бы душевно вы не играли на дудочке это с Бетховеном по воздействию сравнить нельзя, даже с плохо сыгранным плохим оркестром
Ну, если уж" плохо сыгранный плохой оркестр"- тогда и сравнивать даже не буду с талантливым пастушком! его хоть слушают коровы. а с плохого концерта встают и уходят.. Причем демонстративно! Скажете коровы не люди? :-). Так нет же! они музыку чувствуют получше . чем некоторые люди.
писец06.03.2018
я не встречала талантливых пастушков, а вы? И да, коровы не люди и им талант пастушка фиолетов. И вообще- ну, не о том спор. реально. Разговор был о верлибре и традиционном стихе. Я привела простой пример. Вы даже тут просто нашли дебри.
Это Вы прицепились к моему комментарию и не смогли никак остановиться. . А коровам не фиолетово и это давно доказано наукой. И талантливых пастушков сколько угодно и не талантливых скрипачей! И инструменты здесь аллегория и у Вас, и у меня. так что мы не об оркестрах. а о стихосложении и авторах вообще-то!
Мила, перед кем вы бисер мечете?)
На балалайке можно. https://www.youtube.com/watch?v=8SLYU9R89eU Был бы музыкант Мастером, а сыграть можно на чём угодно.
Спасибо за доставленное удовольствие. Это я о ссылке!
Я люблю слушать музыкантов-виртуозов (преимущественно, рок-гитаристов), а тут как то наткнулся на ЮТубе на этого музыканта. Когда техника владения инструментом на высоте, то это приятно слушать.
писец06.03.2018
балалайка тоже довольно сложный инструмент. И вам поясню: я пример привела к теме приоритета верлибра -причём тут балалайка?
Балалайка - это простой народный инструмент. Сложный - это орган Хаммонда. Главное, чтобы у исполнителя был талант. В оркестре этот талант не раскроется (потому как музыкант там всегда будет третьей скрипкой во втором ряду музыкантов). Но здесь выше столько говорилось о флейтах, дудках и скрипках... почему бы не упомянуть и балалайку?
Nik-to07.03.2018
Это же - Кабачкова! Хочет чтобы все под её дудку плясали, а сама эту дудку ни в грош не ценит. За ссылку Вам - спасибо! Завтра (сегодня) послушаю другие произведеня в исполнении Архиповского.
Да я её понимаю. Она и в самом деле что-то изучала по теории, а теперь хочет это применить здесь на практике. Вот только практика у каждого должна быть своя. Всяк человек должен учиться сам, и если он в том проявляет усердие, то чего-то и достигнет. Насчёт же Архиповского. У меня от просмотра ролика сложилось такое впечатление, что он ведь тоже получает удовольствие от своей игры, а может быть, он и играет в этот момент для себя. И это как размышление к нашим комментариям, что были выше, о том, насколько нам нужна публика. )))
Потому что это Вы начали про инструменты и увели разговор от темы сами.
писец07.03.2018
я приваела примеры для пояснения темы .ВАам яснее не стало. Кстати, насчёт жуткой критиканки Кабачковой. Свершилось: идите читайте анонс -вон, пришли на сайт признанные критики -идите- все претензии нынче туда, а я тут тихо посижу в холодке)))
Тихо у Вас никак не получается. И там Вы в жюри!
писец07.03.2018
с чего вы это взяли? меня нет в жюри- так что расслабьтесь- идите и вас реально высекут)))
Меня Вам уколоть не удастся, потому, что во-первых, я себя поэтом не считаю, никаким, не говоря, что великим экспериментатором как Вы, себя считаете , например.. Во-вторых - возраст не тот, чтобы на Ваши уколы обращать внимание. тем более поддержку я получила классную и еще- поняла, что здесь вас не уважают!
писец07.03.2018
господи, а не кажется ли вам, что это вы меня пытаетесь уколоть и я не думаю, что это достойно уважения. Я вам просто говорю: я плохая? ну, идите- сравните)))... и просто не доставайте меня .И я о вас просто забуду, как и о ваших соратниках))).Таких хамов как вы достаточно везде. ))) так что удачи на кубке!
А с какой стати вы меня оскорбляете? Хамства - это Вам не занимать! Никто Вас не просил ко мне привязываться и столько времени у меня и у себя отнимать! У Вас просто комплекс неполноценности, поэтому и здесь реализуетесь..Имя Вам - Ира Кабачкова - И тут и там, всем сразу ответ дам!!!
писец07.03.2018
где это я вас оскорбила и в каком месте приваязалась? вы мне мораль читаете вторые сутки и рассказываете, какая вы хорошая и я хреновая- и представьет, мне это малость поднадоело)))
Marta Dichter07.03.2018
Когда я слушаю дудуку, то душа плачет. Как можно сравнивать музыку, исполненную разными инструментами?
Мне кажется, диспут плавно перешёл в какую-то иную плоскость. Тема: что лучше - верлибры или "обычные" стихи, уже давно забыта. В самом деле, мы опять возвращаемся к теме: что приоритетно - форма, или содержание. А относительно, что лучше - проза (да и верлибр всё же ближе по форме к прозе, ибо не имеет "вторичных", формальных, если хотите, признаков стихотворения), или стихи (в привычном понимании этого слова). Что "лучше" - "Война и мир" или "Евгений Онегин"? Предмет спора надуман.
Marta Dichter07.03.2018
Согласна. Мне важно содержание в любой форме. Например: "Директор не пьёт". С улыбкой,
И созерцателю больше удовольствия принести)
Да, безусловно - да, только вы чрезмерно дипломатично коснулись этой темы...) Кому не нравится традиционный метод, пусть креативит своё, но только не надо это своё проповедовать с усердием некой живности. Это по примеру - не веришь в Бога - не верь, но только не надо об этом кричать на каждом перекрёстке.
Мне кажется, что если кто-то на сайте действительно был бы талантлив на поприще верлибра, то Ирина нашла бы в себе силы отметить этот талант. А так как таковых не наблюдается, то крики: "Халва! Халва!" со стороны отдельных верлибрщиков ощущения сладости у неё не возникает. О чём она честно и говорит.
Рашид, а кто такая Ирина?) Не стоит превозносить чело страдающего снобизмом.
Пётр! Извините но переход на Ирину, на мой взгляд, не есть предмет спора и тем более не предмет её поста. Может быть, более рациональным было бы привести пример какого-либо стиха с использованием верлибра .
Со всем уважением к вам, Рашид, но таковых не имеется, так как являемся приверженцем традиционных методик, однако)
Я тоже. Хотя с уважением отношусь и ко всяким новаторам. Раньше в журнале "Иностранная литература" было много примеров "упаднических" экспериментов зарубежных поэтов. Иногда было очень любопытно, но не моё это. Наверное, воспитан не так.
писец07.03.2018
я читала верлибристов не здесь. Вот какое мнение сложилось- такое сложилось.
06.03.2018
Свободный стих – для лентяев, для самоучек, для мистификаторов (когда без точек и запятых). Но в руках настоящего мастера он являет естественную силу речи, то есть мысли. Организованный стих организован для всех – для посредственности и таланта, он подстёгивает вдохновение и подсказывает метафору. Надо быть слишком уверенным в собственной ценности, чтобы посметь изъясняться свободным стихом. Отыдите, нерадивые! © Д. САМОЙЛОВ
06.03.2018
вот тут некоторые говорили за верлибр - так вот этого мы позволять не будем! Мы все-таки центр Европы! Про мелодичность хотел внести - таки да, уху негра, например, физиологически не доступны сложные ритмы (или такты, я не музыкант, поправьте если что) к примеру ритм три четверти, а тем более семь восьмых оно (среднее негритянское ухо) слышать отказывается. Не знаю как у азиатских людей, но припоминая их народную музыку начинаешь подозревать что так же. Так вот, в современном мире европейская мелодичность убита (или убивается) с эпохи диско (а на сам деле раньше). И вполне вероятно что в культурном коде мелодичность вымывается со всех остальных мест, отсюда и верлибр. В нашем богоспосаемом Отечестве по историческим причинам процесс это не столь ярко выражен, из чего вероятно и происходит долгая мелодичность нашей культуры, и особенно поэтическая. вот чего.
Nik-to06.03.2018
Возможно, это связано с о сложностью русского языка? Только падежей в нём - 6 (официально). В немецком всего 4 падежа. К тому же в нём, при склонении изменяется не само существительное, а артикль перед ним. В английском - всего два падежа. Да и букв и звуков в них меньше, чем в русском. Не представляю, как можно думать на таких языках, а тем более - выражать поэтически свою мысль.
androg06.03.2018
все возможно сложные словоформы, гигантские приставки, суффиксы, окончания и прочее - все дают возможность фактически петь слово или скандировать в каком угодно ритме соответственно глупо отказываться от такого выразительного инструмента и искусственно обеднять его
Nik-to06.03.2018
Не просто - глупо, но - ПРЕСТУПНО! Хотя, как мне кажется, столь же преступно и править язык и его правила "под себя".
androg07.03.2018
в искусстве как и в любви дозволено все - что не вредит здоровью и приносит удовольствие )))
Nik-to07.03.2018
А если удовольствие - моё, а здоровье - Ваше? Какое мне до него дело? "Все болезни от нервов, все нервы от мыслей, все мысли от того что вам не пох@й, а зря." (anekdotov.net)
Бред.) Плохому танцору... и т.д.
Nik-to06.03.2018
А плохой танцорше? Ваша ссылка не работает.
Хм. Лично у меня это было не ссылка, а сокращение.)))) Наверное, "большой брат" шалит.))
Nik-to07.03.2018
Не столь важно... Важнее то, что Вы не ответили на мой вопрос.
Если Вам это важно, то это не значит, что это же важно мне.)))))))))))))))))))))))))))))
Nik-to07.03.2018
А как же Вы, в таком случае, танцуете?
Я думаю, что неплохо, по крайней мере, яйца никогда не мешали, а только росли за счёт аплодисментов.)))))
Nik-to07.03.2018
Какие яйца? И почему они должны были Вам мешать?
Вот жеж! Включите образное мышление, плиз.)) А если нет желания, то никто не пострадает, и это главное.)))
Nik-to07.03.2018
Не могу включить, по причине полного отсутствия присутствия оного в наличествующей ситуации. Знаю про танцоров поговорку. Плохому танцору (танцорше*) всегда что-нибудь мешает: то - пол скользкий, то - штаны (юбка) узкие. Но - при чём здесь яйца? Танец с яйцами? https://www.youtube.com/watch?v=ES93hQjN6PM Или - как?
)) У этой поговорки есть ещё вариации.)))
Nik-to09.03.2018
Какие же? Приведите парочку. Я - очень любознательный! С прошедшим Вас!
Ну даёте!!! ))) Издеваетесь, однако.)))
Nik-to09.03.2018
Как можно?!?! Я - сама непосредственность! Что на уме - то и на языке. Тем более - после такого праздника...
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%B8_%D1%8F%D0%B9%D1%86%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%82 ))))))))))
Nik-to09.03.2018
Всё равно - не понял! Причём здесь яйца? Почему они мешают только ПЛОХОМУ танцору? Почему они мешают только плохому ТАНЦОРУ? А ПЛОХОЙ ТАНЦОРШЕ? - Не мешают?
На демагогию нет времени.) Извините.)
Nik-to09.03.2018
Какая же это демагогия? Разве я пытался ввести Вас в заблуждение? А тем более - склонить в свою сторону? - Нет! Я только пытаюсь выяснить - что означает Ваш ответ на мой комментарий: "Бред.) Плохому танцору... и т.д.", - и дальнейшее разъяснение, что Вам: "яйца никогда не мешали, а только росли за счёт аплодисментов.)))))" Вот Вы уже два дня никак не можете разъяснить роль яиц! А впереди ещё вопросы об их росте за чужой счёт. В частности - за счёт аплодисментов. Поэтому убедительно прошу Вас отвечать конкретно, без лирических отступлений.
Ник(или как Вас там), то что Вы заявили - смешно, так как английский певуч потрясающе, а также компактен.)) В одну строку ребята могут поместить то, что у нас и в пять не вложится(шуточно утрирую).)))))))))))) Но в каждой шутке... и тд(в этот раз без точки, чтобы ссылок непонятных не было))) Если говорить о языках программирования, то да... русский идеален.))
Nik-to07.03.2018
Что именно смешного я сказал? И почему сразу - бред? Мне повезло - я изучал немецкий. И, даже, классе в шестом или седьмом мы занимались переводом (стихотворным) стихов немецких поэтов на русский язык. Именно с тех пор я знаю, что любой перевод на русский язык - это "изложение на тему". Могу и сейчас перевести без особых затруднений. Но вот перевести с русского на немецкий... Это будет уже "сочинение на тему". О программировании мало чего знаю. Спорить не буду.
" В английском - всего два падежа. Да и букв и звуков в них меньше, чем в русском. Не представляю, как можно думать на таких языках, а тем более - выражать поэтически свою мысль." Неужели мне нужно тратить своё время? Вы же не глупы! Посмотрите на всё с другой стороны и всё станет на свои места.)))
Nik-to07.03.2018
А почему бы и не потратить время на человека, если, как ВЫ САМИ СКАЗАЛИ, он не глуп? Лично я не люблю тратить своё время как раз на глупцов и идиотов. Хотя, иногда - приходится, чтобы уменьшить количество глупости в окружающем меня пространстве.
Мелодичность и ритм в музыке - независимые величины.
androg07.03.2018
в данном случае будем говорить о гармоничности
Верлибр для меня олицетворяет мелодичность славянского народного пения, а силлабо-тонические стихи - африканские и иные ритмические изыски.) Как-то так.)) Всё по-своему прекрасно, поле для экспериментов безгранично.)
androg09.03.2018
странные аберрации )
У каждого свои.))) Какие бы не были.)))
Я бы не стал проводить параллели расового толка (та же Ванесса Мэй). Но сама мысль, что "традиционная" поэзия изжила себя и надо отдавать предпочтение тому же верлибру - абсурдна по своей сути. Почему проза вытесняет поэзию? С позиций банальной "целесообразности" и практицизма, т.е. противники поэзии не видят в ней практической необходимости.
androg07.03.2018
проза вытесняет поэзию по банальным законам рынка дождемся следующего маркетингово витка и такие же донцовы начнут ваять стишки макулатоннами в таких же точно покетбуках
писец07.03.2018
мдя... я читала про негритянский джаз как раз обратное)))
androg07.03.2018
вы и негроф линчуете
писец07.03.2018
наоборот- превозношу)
androg07.03.2018
это правильно - их и так в Америке заущербили и убили полицейским произволом а вообще как бы ритм джаза несколько отличается от ритма вальса например даже среди людей есть такие, кто притопывать под барабан могут, а три-четверти не секут
писец07.03.2018
синкопа посложнее будет, чем на три четверти. Просто поверьте. Джаз силён ритмом, а европейская музыка именно в области ритма считается довольно простой.
androg07.03.2018
как уже говорил я не музыкант спорить не буду однако факты - стоило ступить на африканскую дорожку и даже папуасский джаз стал считаться классикой а настоящая классика (даже самая легенькая типа шуберта) стала доступна (по мозгам) только элитным небожителям со специальным образованием все остальные слушают дуц-дуц-дуц не это ли и называется папуасской деградацией
писец07.03.2018
я думаю, что не всё так просто. Джаз- это давно классика и не дуц-дуц в принципе. Я отнюдь не его поклонник- спокойн отношусь, но его сложную ритмическую природу не видеть не могу. Вы путаете его с попсой и диско.
Я кажется понял смысл происходящего. Мы просто как всегда отстаем от запада. Там уже давно пишут верлибры, а мы пока еще на уровне заумных статей.
Архимудро...)
писец07.03.2018
у нас тоже полно умных и продвинутых верлибристов, но это сайт голимых архаиков и негибких дурней))), которые не понимают, что большая литература не тут, а в верлибре)
Что - то вспомнился мне "Мещанин во дворянстве": "Надо же, сколько лет живу на свете и не догадывался, что говорю прозой!!!"
"Проблемы верлибра"... Какие проблемы? Ну, нравятся кому-то нескладушки - да ради бога, только пусть не лезут с этим в нормальную поэзию, нравится кому-то под хвост баловаться - да сколько угодно, только пусть парады не проводят. Вот и все "проблемы верлибра" в трёх строчках, а тут слишкоммногобукв понаписано.
Вы своей девушке только розы дарите?
Из цветов - да. Но могу подарить, к примеру, кактус, и, не исключено, что он ей понравится, вот только это будут уже не цветы.
Но кактус цветёт. Как бы Вы о нём не отзывались.
Мои, наверное, не в курсе)))
Зато когда расцветёт кто-нибудь из них, красотищщща будет.)))
Михаил, знатоки верлибра очень умело пишут.Я встречал довольно неплохие вещи.Надо быть мастером чтобы пользоватся этим жанром.Не всем под силу.Чтобы писать осмысленно и красиво.
...Зашуршало осенью оно, Назидая выпуклостью этих...
07.03.2018
ВЕРЛИБР Уже в самом слове «Вер-либр» Есть нечто птичье. Какое-то звонкое созвучие воробья и колибри. И так легко представить себе – свободный полет, Свежий ветер И пышную зелёную ветвь. Впрочем, есть в этом слове Нечто и от верблюда. Но тогда уже представляются – Долгий путь, Терпеливая мудрость И беспредельная даль..
Тайное угадывалось время в ожидании ночных дождей, в том, как менялись облака, волнистые колыбели; и я был мертв. Город между небом и землею был моим последним приютом, и меня со всех сторон окликали ласковые женщины из прошлого, и мать, помолодевшая с годами, бережно перебирая розы, белейшими чело мое венчала. Ночь была на дворе, и звёзды уверенно плыли по золотым траекториям, и ставшее преходящим настигало меня в моих укрытиях, чтоб напомнить об открытых садах и смысле жизни. Но меня угнетала последней улыбкой цветущая женщина, лежащая навзничь в цветах. Когда-то это стихотворение С.Квазимодо, итальянского поэта-герметика, поразило меня своей красотой. Классный верлибр, как по мне. Пусть и переводной. Перевод Солоновича, кажется.
опять ломаем копья ни о чём, и несравнимое пытаемся сравнить в процессе спора мы теряем нить, и вот уже слышны "а сам-то, чё?" ну хочешь ты писать совсем без рифм, и кто тебе, скажи мне запретит? стихи "обычные" тебе писать претит? пиши верлибры или, скажем, логогриф...
Верлибр давно признанный жанр))) К этому жанру обращались многие авторы серебренного века... Свободные стихи занимают свою нишу в литературе... ) И те, кто считают, что свободный стих не относится к поэзии, мягко говоря, заблуждаются... Настоящий верлибр может написать только профи, знающий все азы стихосложения!
Абсолютно согласен с Вашими выводами. Поэтому и говорю: противопоставлять стихи, написанные по классическим канонам стихосложения (т.е., собственно, стихи) и произведения, написанные верлибром, лишённые признаков стихотворения , таких, как рифма , размер и пр. (фактически по формальному признаку приближающиеся к прозе) - не имеет никакого смысла. Это - сравнение несравнимого. Хотя, если оценивать художественную ценность конкретных произведений, абстрагируясь от формы, сравнивать, безусловно можно (произвело впечатление, или нет)
Время будет, прочтите... вот это... Познавательно) http://www.vilavi.ru/raz/kk/kk2.shtml
Спасибо, Светлана. Вот и на примере Ковальджи - даже "внутри" одного автора различные стили прекрасно уживаются.
А я вот подумал (нет образования, может не я первый) - что проблема верлибра в кайфе. Точнее в его отсутствии. Человек такая скотина, что ему кайф очень нужен. А еще, по какой-то прихоти Мамы-Природы, совсем дикий человек научился от других диких животных этот кайф ловить. То есть можно нажраться, можно спать и ничего не делать, а можно ритмически дергаться, особенно если есть ритмическое же сопровождение этого дергания. Так родились музыка и танцы. Задолго до того, как дикий человек научился из слов составлять предложения. Все без исключения дикие племена людей ловят кайф от танцев. а вот обезьяны - нет. Этот кайф - результат самостоятельной эволюции нашей башковитой ветви приматов. То есть ритм для нас ПРИЯТЕН органически. Не скорость восприятия, или там освоения информации. Просто ритм. Просто кайф. А нет ритма - и кайфа нет. Древнейшие цари самосхваляли себя в прозе, высекая знаки на скалах. А древние индусы первыми просекли фишку и написали ритмические гимны - веды. «Ригведы» около XVI века до н. э. Читая стихи наш организм ловит кайф от ритма. А читая верлибр - не ловит. И не говорите мне про западную психоделику, которая ведь все равно идет в массы через музыку, то есть через ритм и кайф. А не в массы - ну так извращенцев же никто не отменял.