
Да или Нет? Ирина Кабачкова.
20.02.2018
Да или Нет? Ирина Кабачкова.
Отзывы
Part1sanka20.02.2018
Я когда на Ваш конкурс разбор Аньезе Виталия Мамая писала - углубилась именно в чтение описаний основных черт баллад. Интересно. Но как я поняла, все же для баллад ещё характерны пейзажные описания и диалоги. Но я не уверена, хотя там, где я об этом читала, эти черты выделялись наравне с упомянутыми Вами...
писец20.02.2018
нехарактерны как раз! они могут быть характерны для какого-либо периода или автора! когда опираются на страрофранцузскую балладу, вы увидите одно определение, когда на английскую- другое, а по сути самое главное- это само лироэпическое начало. Балладу автор может строить как угодно -и диалог использовать, что прям редкость, и пейзаж, что тоже будет где-то очень сильно не в центре баллады, но он должен быстро ёмко по сильным узловым точкам раскрыть сюжет и сделать это наиболее напряжённо. И вот эта экспрессия и лиризм- это точно черта баллады.
Cript1320.02.2018
Ирина, Вы как-то очень резко разделили всех на "любимых и уважаемых авторов" (назвав поимённо) и "многих, многих других".
Так разговоры не ведут, мне кажется.
писец20.02.2018
я не разделила .Мне нужно было привести местные примеры, более-менее понятные всем. Если я привожу пример, ну, отзываюсь уважительно об авторе- а как же? А дальше да, пишу, что у многих других у нас тоже можно встретить баллады. Перечислить всех , мне кажется, было бы невозможно и ненужно. Это не монография- статья.
Кармалито Алексей20.02.2018
у меня этот жанр без барда с лютней не воспринимается, тру баллада только под музыку и нараспев
писец20.02.2018
это ваша личная проблема. тем не менее, баллада один из самых современных и распространённых жанров в поэзии.
Nik-to20.02.2018
И опять в статье госпожи Кабачковой написано много слов, а смысла - мизер!
И опять она пропагандирует в ней свой "модерн" - то есть пытается перевернуть всё с ног на голову.
Не хочу тратить время на указание нелепостей в статье - сравните сами. Приведу из инета два ответа на вопрос: "Какие жанровые особенности баллады вы можете отметить ?"
"Баллада (от франц. ballade - танцевальная песня; от позднелат. ballo — танцую) – один из жанров лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычайный случай. Для баллад характерен относительно небольшой объем, выраженная сюжетность, особая напевность, музыкальность. Часто в балладах присутствует элемент загадочного, фантастического, необъяснимого, недоговоренного, даже трагически неразрешимого. По происхождению баллады связаны с преданиями, народными легендами, соединяют черты рассказа и песни. Баллада - один из главных жанров в поэзии сентиментализма и романтизма.
Особенности жанра:
1) Реальное в балладе нередко сочетается с фантастическим.
2) Баллада имеет завязку, кульминацию, развязку.
3) Баллада как произведение эпическое имеет сюжет, героев, но как произведение лирическое выражает мысли и чувства автора по отношению к рассказываемому. " (с) (Автор неизвестен)
"Поскольку ты не указал какая именно баллада тебя интересует (литературная или народная) назову черты которые являются общими для обеих:
1. самая важная черта - драматический (напряженный, сложный) сюжет, то есть события, которые описываться в балладе не могут быть обыденными, они заставляют читателя сопереживать, поражают его (порой жестокостью, порой нарушением норм морали и т. п. ) - описывается случай из ряда вон выходящий.
2. Баллады зачастую имеют трагическую развязку (особенно это касается народных) .
3. Балладе характерно сильное эмоциональное начало, выраженное обращение к жизненному опыту читателя (слушателя) .
4. Баллада имеет стихотворную форму.
5. Часто в её тексте используются повторы.
6. Баллада обладает поучающим (воспитательным) потенциалом.
Вкратце всё." (с) (Автор неизвестен. Некто - hj)
Сравните упоминаемые Кабачковой произведения с требованиями жанра. Думаю, что поймёте сами.
Ну а кто желает более подробного и более простого изложения, прочитайте работу школьницы. http://www.microanswers.ru/article/osobennosti-zhanra-literatyrnoj-balladi.html
Городский Сергей20.02.2018
Господин Nik-to. Во-первых из написанного Вами текста я заключаю, что Вы совершенно не поняли сути поста Ирины Кабачковой. Во-вторых, никто не "пропагандирует в ней свой "модерн"" . В-третьих, в Вашем выступлении я не увидел ни одной Вашей мысли. Вы приводите какие-то разрозненные отрывки, или без указания авторов, или авторы никому не известны. А в конце Вы предлагаете вместо мнения дипломированного специалиста-филолога ознакомиться с мнением школьницы?! Вы меня росто поражаете, господин Nik-to!
Nik-to20.02.2018
Господин Городский.
Во-первых, в посте, по сути дела, сути - мизер. Я это указал.
Во-вторых, наличие диплома не есть гарантия... А школьница неплохо потрудилась.
В третьих, моя задача заключается в том, чтобы пробудить серые клеточки у подобных Вам. Заставить таких как Вы засомневаться и попытаться самим найти правильные ответы. Не всё же время Вам жваниками питаться. Гугл, Яндекс и др. Вам в помощь!
Городский Сергей20.02.2018
Господин Nik-to, единственной целью Вашего многословного поста и его продолжения является беспомощная попытка заявить о себе. Не повторяйте больше своих тягостных попыток, ибо они беспомощны и бессмысленны. Не мешайте другим людям читать умные посты, такие, как пост Ирины Кабачковой!
P.S.
И, пожалуйста, воспользуйтесь своим советом сами: загляните в Гугл, что-ли: слово мизЕр пишется через е, а не так, как у Вас написано! Засим, прощайте.
Nik-to20.02.2018
Спасибо за указание на ошибку. Исправил.
Вы ошибаетесь! Я никому не мешаю читать посты (и умные, и - не очень). Я только советую людям жить своим умом. Можете считать, что к Вам мой совет не относится...
Прощайте!
писец20.02.2018
вы сами себе противоречите: жить своим умом не означает выставлять примитивные определения гугла)))
androg21.02.2018
суть сего высказывания в том, что все перечисленные Ириной стихи балладами не являются ни в коем случае
Городский Сергей21.02.2018
Вадим (извините, не знаю Вашего отчества), Вы написали мне, хотя Ваши слова должны скорее относиться к Ирине Кабачковой. Я пытался лишь разъяснить автору под ником Nik-to то, что его аргументы совсем не убедительны. Сегодня я посмотрел Вашу полемику с Ириной и хочу заметить, что и Ваши аргументы мне убедительными не показались.
Во-первых, они довольно сбивчивые и противоречивые. На многочисленные призывы Ирины дать определение баллады (а именно в несостоятельности её определений, как я понял, состоит Ваша к ней основная претензия), Вы сперва заявляли, что никакого чёткого и исчерпывающего определения не существует в природе; после этого Вы заявили, что никаких определений давать не собираетесь, так как они есть в классических учебниках; затем Вы сделали заявление о том, что такое определение у Вас есть, но Вы его никому не навязываете; и, наконец, Вы признались, что для Вас баллада – это форма, и то, что называли балладой в 19 веке. Согласитесь, довольно путанная и нелогичная линия поведения в научном споре?!
Ирина чётко изложила свои критерии определения баллады, указала Вам на то, что форма баллады менялась во времени, и, наконец, написала на Ваше требование выдвинуть чёткий исключающий признак баллады: “единственным чётким формальным ИСКЛЮЧАЮЩИМ признаком баллады является лироэпичность”. Её аргументы мне показались более убедительными, извините.
К тому же у Вас я заметил несколько “перлов” (которые Вы приписывали Ирине, совершенно безосновательно, кстати): “Я не владею - да и не собираюсь владеть”, “определение должно быть максимально широким - поэзия, стихи и точка”, “никто у нас баллад не пишет” (а Вы прочли ВСЕ стихи ВСЕХ авторов на сайте?! Завидую Вам!), наконец такой “перл”: “в современной поэзии свои стихи балладами обзывают сами авторы, независимо от того баллады это на самом деле или нет”.
Я не знаю, есть ли у Вас филологическое образование для того, чтобы вести со специалистом, каковым является Ирина Кабачкова, подобного рода споры. Я, например, такового образования не имею. Поэтому с удовольствием читаю на сайте все материалы, которые могут помочь разобраться в тех, или иных вопросах. И инициативу Ирины по воспитанию основной массы авторов, ещё недостаточно разбирающихся в вопросах стихосложения, я всячески приветствую. Хотелось, чтобы и Вы сделали свой вклад в это благородное дело.
Надеюсь, своим ответом я Вас не обидел? Это никак не входило в мои планы. Всего Вам наилучшего.
androg21.02.2018
судя по тому, что вы вежливо попрощались мой ответ вам не нужен.
все, я хотел сказать я сказал, ваша интерпретация моих слов в в вашей воле
однако одно хочу вам заметить - в отличие от ирины я не писал статью по данной тематике, т.е не претендовал на изначальную структурность изложения и общался простым разговорным языком - соответственно на разные реплики давал разные ответы, отсюда и кажущаяся противоречивость
Если вы посмотрите на мои выводы - то убедитесь, что в них все четко и предельно логично. И ни один из них Ирина не опровергла. А просто по-женски уперлась в какие-то несущественные детали собственного восприятия моих тезисов. Как кажется и вы
Городский Сергей21.02.2018
Я отнюдь не собирался с Вами прощаться: мою финальную фразу следует понимать как пожелание и только. Что же касается Ваших выводов, то они крайне неясны и, более того, противоречивы. Неужели Вы сами этого не видите?!
Ирина вела себя с Вами исключительно корректно: на каждый Ваш выпад она давала аргументированные ответы. Ваше же манера ведения дисскусии больше походила на женскую: то Вы не берётесь дать определения понятию баллада, то Вы считаете его очень нечётким, то заявляете, что знаете, но собеседнику не скажете. Так ведут себя блондинки, меняющие свои взгляды в зависимости от своего настроения (опять же, не хочу Вас обижать).
Я повторяю: аргументы Ирины мне показались более весомыми и убедительными, нежели Ваши.
И в этом заключается моя позиция.
А если уж откровенно, то те хамские выпады, которые Вы допускали по отношению к женщине, никак Вас не украшают. Вы же образованный человек, пора уже становиться ещё и воспитанным.
androg21.02.2018
ок
Городский Сергей21.02.2018
Я рад, что мы нашли консенсус.
писец20.02.2018
остаётся только руками развести! Уважаемый, для того , чтоб что-то понимать, надо гуглить не работы школьниц, а лучше уж прислушиваться к литературоведу с учёной степенью, если вам неохота рыть монографии и вы элементарно неграмотны и не в курсе, что после 19 века этот жанр давным-давно сильно продвинулся вперёд в своём развитии)))
кстати, мне-тов нагугленном первом определения не хватает важной детали: а ещё фамилия автора баллады должна начинаться на букву Ж.)! - потому что автор определения не напрягался и просто охарактеризовал баллады Жуковского)))
Скабичевский Александр20.02.2018
Самое забавное, что у Nik-to я не обнаружил противоречия с сабжевым (сиречь, Вашим) текстом!!! По крайней мере, принципиальных точно нет - по сути о том же, просто, может, несколько иначе и с некоторыми тонкими нюансами. Даже думал, читая - так-так, повтаряет тезисы автора, но щас каааак даст! Ан нет... Вот как можно резвенчивая кого-то, подтвердить его правоту ;-)
писец20.02.2018
я там объяснила где-то: это расхожее определение с одной стороны опирается на тезисы о том, какой была старофранцузская баллада( отсюда про повторы и напевность) , а с другой стороны- английские и русские баллады 18-19 века. Но баллада давно этим не ограничивается. так скажем, на мой взгляд, определение крайне ку3цее и описательное, выведенное на основе небольшой группы произведений. Как автор определения и указывает- сентиментализм и романтизм. Но баллада характерна не только для них . Сентиментализм и романтизм- это история, а я говорю о современниках и даже просто о товарищах!
писец20.02.2018
гугул- это не энциклопедия. Очень многие этого не понимают!
Barklai20.02.2018
Вот, и я тоже не обнаружила.))) А посему возник вопрос: Зачем был нужен этот стриптиз?)))))))))))))))))))))
Скабичевский Александр20.02.2018
Эксгибиционизм, наверное...
Barklai20.02.2018
На мой взгляд... слегка мозохистический.)))))))
писец20.02.2018
Вик, каждому хочется хоть казаться умным))
Barklai20.02.2018
А как же золотое правило: Когда молчишь - умнее кажешься?)))))))
В данном случае сработало бы.))))
Ra Timur20.02.2018
Смысл есть , сказать о тех авторах о которых надо сказать ...
Гарданов Марат20.02.2018
«Нет, ребята, всё не так!
Всё не так, ребята...»
Ra Timur20.02.2018
Марат , это мало волнующий фактор для своры поддерживающей автора статьи ...
Востриков Сергей20.02.2018
Ну, вот я поддерживаю автора статьи. И с чего бы Вам меня называть сворой? Вот лично меня?
Ra Timur20.02.2018
А с чего бы вам , лично вам , причислять себя к своре ?
Востриков Сергей20.02.2018
Вы свой коммент перечитайте и мой, Позиции мне кажется ясны.
Ra Timur20.02.2018
Видится мне , что вы не вполне понимаете о какой "своре" речь ведется .
Востриков Сергей20.02.2018
Я просто призываю Вас не бросаться словами, даже если их трактовка может быть двоякой.
Ra Timur20.02.2018
Вас я услышал , да только тон ваш назидательный слегка не уместен , в свете наигранной скудности Вашего понимания реального положения вещей ...
Востриков Сергей20.02.2018
Возможно я плохо понимаю положение вещей (поверьте, не наиграно), так ведь Вы на себя труд прямо объяснить и назвать имена не хотите взять. Вот и получилось, что огульно и меня, как поддерживающего мысль автора поста, к некой своре причислили.
Тон отнюдь не назидателен, а призывен. Просто призываю корректнее выражать свои мысли или говорить прямо. Вот Вы, имярек, такой-то и такой-то... Эзопов язык, конечно, хорошо, но кто мешает сказать прямо?
Ra Timur20.02.2018
Сергей , начнем с того , что вы сами причислили себя к вышеупомянутой "своре" , уверяю вас , адресат моего обращения ( и не только он ) прекрасно осведомлен в чем соль повествования , а иносказательный язык выражения - есть лишь позиция сохранения Статус Кво ...
Востриков Сергей20.02.2018
А как читать Ваши формулировки людям, не посвященным в Ваши кулуарные тайны и тайные, извините за каламбур, знания? Вы же это в публичном месте произносите. Может это никому кроме Вас и не нужно?
Ra Timur20.02.2018
Может и так , да только сказанное мною уже услышано предназначенной публикой , а степень нужности так и останется "тайною мадридского двора" ...Сергей , удачи вам в кулуарных расследованиях и спокойной ночи .
Востриков Сергей20.02.2018
Спокойной ночи. Расследовать я не люблю. Я прямо, обычно, спрашиваю. И говорю прямо.
Поваров Владимир20.02.2018
Я не люблю балладу. Меня она утомляет.
писец20.02.2018
бывает и такое
Скачко (Полеви) Елена20.02.2018
лучший коммент)))
Гуссейн Гуслия20.02.2018
Тут недавно читал "Балладу о старом мореходе" (материал искал для стихотворения), перелистнул, промотал её глазами. Скучно. Тем не менее, стих про летучий голландец я написал.
Бантос Илья20.02.2018
тут недавно читал стих о летучем голландце - скучно, пойду на заборе что нить напишу ... )))) шучу конечно, на самом деле - когда обращаешь взгляд в прошлое - скучным кажется почти все. Задача современного автора сделать балладу (если по каким то соображениям он решил ее написать) сделать ее интересной, добавить свой взгляд, перенести ее в современность, добавить лирики или философии, может быть даже чисто технически - в плане рифм - разнообразить. любому жанру свойственно развиваться, проблема в том что большинство авторов способны только повторять то что прочитали, поэтому кстати и конкурс лирики в стихах вышел ни о чем. мне понравился стих-баллада "история рассказанная за кружкой пива" - живое повествование, диалог, ситуации, характер, концовка, в конце концов - можно сказать что баллада это сюжетная лирика, при условии что сюжет эпичен - я уверен что это можно написать хорошо.
Гладышев Валерий20.02.2018
Поговорили , молча разошлись ,
А истина она на дне бокала ,
И хоть не стала лучше наша жизнь ,
Но что-то в ней понятней всё же стало ...
Виталий Мамай20.02.2018
На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.(c)
писец20.02.2018
примерно так, Виталий))... можете считать , что заглянули в кусочек монографии по вашему творчеству ещё при жизни. -Анализировать вас будут примерно так)))
Виталий Мамай20.02.2018
Лишь бы мельдоний не нашли в пресловутом-то....
писец20.02.2018
ох, не читали вы моего научрука Маранцмана, Виталий, у него , к примеру, я как-то корректуру делала статьи- разбора стиха Лермонтова "белеет парус одинокий"- на 40 печатных листов! А анализ сказок Пушкина- это у него довольно толстая книжка... так что я просто пигмей)))
Сергей Крюков20.02.2018
Спасибо, Ирина.
Здесь, на ПОЭМБУКе, - действительно великоват нарративный уклон признаваемого всеми материала. Андрог недаром осветил этот момент с другой точки зрения, говоря о длиннострочной форме, часто используемой в этом жанре,
столь популярной на сайте.
На самом деле в поэзии баллада редко выигрывает у произведений, тяготеющих к жанру философской, а особенно - любовной лирики.
Недаром именно последняя признаётся теорией как высшее проявление литературы.
писец20.02.2018
Серёж, я не знаю высших жанров .Я знаю популярные. Вот популярна тут баллада, не называемая балладолй вовсе - я это отметила).
Я просто соглашусь с тобой в том, что баллада- не лучше лирики. И когда в конкурсе оценивателю не хватает сюжета в лирике, то он просто поклонник баллад, сам того не зная))
Сергей Крюков20.02.2018
Я всё-таки считаю, что к балладе если и идти, что весьма не обязательно, то идти именно - от лирики.
Не проявив себя в последней, едва ли будешь востребован в первой.
А вот в лирике поэт в том понимании, которое превалирует сейчас, не проявиться не имеет права.
Времена Гомера канули в Лету, впрочем, не известно, не проявлял ли тот себя в коротких формах до того, как написал эпические труды.
писец20.02.2018
Серж, к балладе можно идти, можно не идти( это дело вкуса автора), но всё же неплохо при этом понимать, что ты делаешь .Ровно также и с лирикой. Я просто пытаюсь объяснить : особенности жанра- это не достоинства стиха, а особенности жанра и я когда вижу жанр, уже читаю жанровое стихотворение и ищу, насколько особенности жанра выражены.
Насчёт Гомера. Мы вот уж в видах поэзии точно ничего нового не изобретём: будут всегда лирика, эпос и лироэпический жанр- баллада. И вот кого-то тянет к эпическому слогу , пафосу, стилистике и жанрам, кого-то- к лирическому, а кого-то к лироэпике.
Сергей Крюков20.02.2018
Понимать, что ты делаешь, когда делаешь что-то специальное, конечно, нужно.
Вот взялся, например, за поэму - и пишешь себе, осознавая, что должно получиться.
Но это вовсе не обязательно.
Можно оставить свои осознания на подкорке, не вытаскивая на обдумывание)
писец20.02.2018
Серёж, конечно, ты вот вряд ли садишься писать с задачей, но если у тебя есть история в голове и ты кратко ёмко пытаешься её прописать, то неплохо бы осознавать, что это баллада и понимать, а что уже делали в этом жанре- это только помогает... потому что судя по комментариям все тут дружно считают, что баллада- это обязательно рыцарь с лютней)))
Сергей Крюков20.02.2018
Ну, с лютней или просто с плащом, который рыцарь боится испачкать, как в какой-то скандинавской примитивщине, это не суть важно.
Могу лишь сказать, что лично мне, как и моему близкому окружению, этот жанр не импонирует.
Как правило - нудно, даже при всём лиризме, насильственно туда набитом.
писец20.02.2018
не скажи, хорошая баллада- это сложно и красиво, но как же сложно написать хорошую балладу! вот я тебя вчера за думу хвалила- помнишь?- вот тоже тебе пример, когда сложно довольно попаст ьв жанр и не написать подравжание и не облажаться... просто каждому своё.
Сергей Крюков20.02.2018
понимашь, како дело!
вот я написал думу 3-4-хстопным ямбом, он читается на ять
а баллады разве что отдельные средневековые писались короткой строкой
впрочем, наших баллад не так много, а в затамошних велика роль переводчика
а переводчики у нас по мелочам и второстепенщине - сама знаешь, какие)
писец20.02.2018
Серёж, советские поэты в 20 веке написали огромное количество разнообразных баллад любой строкой. Этот признак тут точно значения не имеет. Хотят длинную?- пусть пишут. лишь бы это читалось хорошо. если сама строка лишена энергии, если над текстом засыпаешь и он кажется рыхлым из-за графического оформлениЯ, то надо переоформлять короткой. Если текст вполне держит на всём протяжении- это дело автора точно. Иногда наоборот хочется длинную ленту стиха сложить .
писец20.02.2018
писать -это одно, а вот оценивать- надо бы знать, что делаешь, а не мямлить о своём видении и вкусе)
Инь Ян20.02.2018
Ну а как же мистика и околомистика?)
писец20.02.2018
я скажу насчёт мистики- то, что творится в интернете с определениями баллады- мистика)))
Инь Ян20.02.2018
С качественной поэзией на нашем сайте тоже творится мистика. Она как НЛО - часто говорят, но очень редко видят...
писец20.02.2018
а что вы хотите? хорошего всегда мало, но у нас уже есть хоть какие-то рычаги, чтоб обнаружить это лучшее- и это уже много!
Инь Ян20.02.2018
Ох, в страхе и надежде жду зимний рычаг)
Или какой он там ожидается?)
писец20.02.2018
мне кажется, что уже весенний)), хотя мне жаль, что так редко- маловато!)
Инь Ян20.02.2018
Да не приведи Господь чаще. Вообще один сплошной скандал будет вместо сайта)
Гладышев Валерий20.02.2018
Ириша , использование рычага вряд ли что-нибудь изменит , а вот если гнать"сраной метлой" , то , мне кажется , это может помочь в очистке рядов от целых тысяч совершенно случайных людей .
Что скажешь как грамотный человек ?
писец20.02.2018
я считаю , что грамотный человек это прежде всего человек склонный к гуманизму. Так что толпы неграмотных мы будем не гнать, а собирать и просвещать!) Высший смысл гуманизма именно в просвещении)
Гладышев Валерий20.02.2018
Ируся , есть такой романс , а в нём и слова , подходящие под наш случай :
Не лукавьте , не лукавьте ,
Ваша песня не нова .
Ах , оставьте , ах , оставьте ,
Всё слова , слова , слова !
писец20.02.2018
ну, может это про вас, но точно не про меня. Какое лукавство? а зачем тогда все эти статьи и разборы?- могла б сидеть себе спокойно и губы раздувать от важности, как делают очень многие)))
Гладышев Валерий20.02.2018
Ира , труд твой громаден , но ты пойми
, что обучение людей этого возраста - дело совершенно пустое и безнадёжное . Здесь контингент , пришедший за конкурсными призами . Как на утреннике в детском саду . Это я тебе говорю не от фонаря , а от своего опыта преподавательской работы . Твоё подвижничество воспринимается ими или в штыки , или как ёрничество . А оно тебе надо ?
писец20.02.2018
Валерий, вы никогда не слышали об эффекте " английской королевы"? вот все вокруг подтягиваются и чувствуют , что находятся в обществе королевы не потому, что сами они воспитанные, а потому ,что она ведёт себя как королева. Вот по тому же принципу: либо мы будем поднимать уровень местной дискуссии, либо его и без нас найдётся кому опустить и уже тогда хочешь не хочешь, но тут будут не баллады обсуждать и лироэпичность, а котяток лайкать и делиться рецептами!
Гладышев Валерий20.02.2018
Ира , в истории благородных деяний была целая эпоха под названием ПОДВИЖНИЧЕСТВО . Часть этих людей с благородными намерениями как подозрительные типы была сдана по сёлам местным управникам , а другая была предворена в места не столь отдалённые . Это 60-е годы позапрошлого столетия . Этим всё и закончилось .
Сменились эпохи , люди остались теми же . За редким исключением . Но эти редкие исключения составляют тот контингент , что стремиться добыть знания самостоятельно . Те , кому ты пытаешься преподнести это на блюдечке , не будут принимать никакие подарки - они им просто не нужны ! Для них это и сложно , и НЕ НУЖНО ! Вот это и есть чистая правда жизни . Остальное - обычная болтовня .
писец20.02.2018
Валерий, вся история человеческой цивилизации- одно сплошное подвижничество .А под лежачий камень вода не течёт. Вам не кажется, что за последний год- полтора тут стал уровень дискуссии повыше и конкурсы поинтереснее и авторы хорошие понабежали?- а почему? а вот потому что кто-то держит факел!
Гладышев Валерий20.02.2018
Только то , что есть отдельные и чрезвычайно редкие авторы , является правдой в твоих словах . Но есть ещё более жестокая правда : обучить творческой профессии невозможно ни через какое обучение . Это даётся только через врождённый способности .
Помню , мне так хотелось научиться рисовать , я по жизни был очень упорным человеком . И через это качество я добился немалого : изучил и преподаю несколько языков , был солистом в серьёзных хорах , написал две книжки стихов , тут же раскупленные после публичных выступлений , но , увы , художником я так и не стал . Мечта не сбылась по простой причине - господь Бог не наделил меня этим талантом .
Точно такой является эта правда и для всего остального человечества .
писец20.02.2018
ну, выучить на поэта не выучишь, но можно помочь в образовании необходимом молодому поэту и вполне можно наше общество сделать более гуманитарно образованным, научить людей глубже и самостоятельней мыслить. Это решаемо. Вы посмотрите: дело ведь не в поэтическом таланте- тут мало кто имеет что сказать по теме , т.е. её осмыслить и выдать своё видение.Основные разговоры- о чём угодно, но только не по теме. - Вот уж мыслить научиться может каждый, но очень многие легко теряют самостоятелньость мышления . Увы. Поэтому к сожалению, хорошая аналитика на этом сайте встречается ещё реже хорошей поэзии.
Гладышев Валерий20.02.2018
Совершенно верно ! И так будет всегда , несмотря на самые героические усилия . По вот той же прозаической причине , что абсолютно большая часть - это люди , от природы не наделённые способностями . Они , случайно заходя сюда , отыскивают здесь тот приют , где можно развлечься , поколбаситься , да ещё получить приз , чтобы потом показать себя , красавца , перед своими людьми .
писец20.02.2018
Валерий, надо не на других кивать- надо начинат ьвсегда с себя. Вот вы не такой, я не такая, ещё несколько человек не такие- этого достаточно, чтоб начинать нормальную дискуссию и поверьте, если мы начнём -остальные подтянутся- отставать не захотят- уж так устроен человек!
Гладышев Валерий20.02.2018
Нельзя не быть очарованным такою , как Ирина Кабачкова , сам отдал такому романтизму лучшие свои года , но в конце концов опыт жизни убедил меня в том , что романтизм - это , хоть и очень здорово , но законы природы всё равно сильнее нашего подвижничества .
Спасибо за милую беседу . До новых встреч !
Part1sanka20.02.2018
Таки джинсы это баллада или любовная лирика? ) Про любовь же ж ))
Сергей Крюков20.02.2018
Дык и эпос про любовь бывает. И ещё какой!)
писец20.02.2018
конечно ж баллада! а про любовь- это ещё не обязательно лирика)). Там сюжет есть. Чётко прописаны образы. есть драматургия, конфликт, сделано всё по этим самым узловым точкам. Так что баллада)Все признаки)
Part1sanka20.02.2018
Вот же ж как сложно всё!
писец20.02.2018
ты даже ещё не представляешь насколлько)))
Сергей Крюков20.02.2018
ага, ага
тока границ нет чётких
везде условностей - пру пруди)
писец20.02.2018
ну, мне кажется, что у жанров всё-таки в литературе довольно чёткие очертания. Поскольку сам жанр- это некая форма. ты же чувствуешь форму сонета?- вот можно чувствовать форму баллады. Просто надо её хорошо знать- тогда и овладеешь чувством этого сложного замысловатого жанра. надеюсь, после этой статьи многие здесь об этом подумают- для своей ж пользы.
Сергей Крюков20.02.2018
Сонет, рондо... - формы жёсткие.
Тут же - весьма условные, переходящие на границах друг в друга.
писец20.02.2018
отнюдь .Просто ты не любишь балладу. - Очень даже чёткая жёсткая форма, просто обусловлена она своей поэтической природой, ёмкостью и экспрессией строфы, качеством и ёмкостью прописываемого сюжета, самой гармонией эпического и лирического начала... По сравнению с балладой рондо и сонет- это не формы -это буквально цепи для автора! жанры отнюдь не всегда бывают жёсткими. Возьми ту же элегию или думу, или послание, или подражание... - Всё это довольно лёгкие по форме жанры, но чётко прослеживаемые.
Сергей Крюков20.02.2018
Да и не полюблю.
Привязанность к конкретному сюжету землит поэзию.
Это допустимо в крупных формах, да и то - не очень.
писец20.02.2018
Серёжа, это просто слова любителя лирики. Никто ничего не землит. Просто есть разные виды. Вот ты любишь лирику .Кто-то -- эпос. Кто-то- балладу. Это именно вкусовое предпочтение, как помидор или огурец. Вот ты любишь огурцы?- а кто-то не любит.
Сергей Крюков20.02.2018
Это слова ученика добрых учителей,
не инетных)
писец20.02.2018
Серёжа, у меня научный руководитель был академиком, основателем научных дисциплин " методика преподавания литературы" и " методика преподавания МХК" вообще, живой классик в своей узкой области, автор кучи монографий и член кучи академий, автор кучи учебников. Вполне возможно, что ты по ним тоже учился.
Сергей Крюков20.02.2018
А у меня учителя - признанные поэты)
А для того, чтобы научить плавать, неплохо самому уметь плавать)))
Ир, отстань со своими академиками, у меня учеников-академиков российской словесности предостаточно. И всем приходится америки в поэзии открывать.
писец20.02.2018
Серёжа, а я никогда и не планировала топать в поэты- я профессию получала. И так уж случайно вышло, что моя профессия тут полезна. Литературоведение это просто другой ракурс.
Сергей Крюков20.02.2018
Ир, литературоведение нужно, чтобы ведать чью-то литературу и писать на этом диссеры.
Помогаешь - хорошо.
И спасибо тебе.
Только не пытайся переубедить в том, в чём уверен.
Мои знания не ниже литературоведческих. Хоть я и учился не в Литинституте, а только у его преподавателей и выпускников.)
И сейчас мы учимся друг у друга - но не литературоведению.
писец20.02.2018
а чему?)) ты сам сказал : литературоведение учит ведать литературу... а ты о чём? без понимания писать учишь? ну, это твоё право. Хотя для меня это странно. Это как на рояле играть с завязанными глазами.
Сергей Крюков21.02.2018
литературоведение - наука об анализе существующего, написанного
рекомендаций, как написать глубже и ярче, как максимально использовать свой талант, оно дать не может
здесь уже работают разделы литературной критики, смотрящая на творчество под совсем иным углом
писец21.02.2018
Серёж, я уже ниже написала: вот судишь конкурсы- должен обладать хоть минимальными литературоведческими знаниями .Литературоведение , равно как и теория стихосложения, критика и история литературы- это те самые киты, на которых должен опираться судья конкурса. Вот сегодня- я о литературоведении, в данном случае о жанрах и о природе поэзии вообще- лирической, эпической, лироэпической... Думаю, полезно людям для осмысления того, что сами пишут и их товарищи.
писец20.02.2018
СМерёж, а ещё ты тут председатель жюри главного конкурса. так что- без литературоведения никак не обойдёшься. Потому что писать- это одно, а вот уж оценивать без понимания- это прям совсем плёхо-плёхо)))
Сергей Крюков21.02.2018
Вот тут ты ошибаешься.
Во-первых, ничего непонятного в классификации нет.
Во-вторых, жюри оценивает не степень принадлежности произведения к тому или иному виду и жанру, а его талантливость, выраженную в глубине и яркости, в образности и новизне...
Вот вы с андрогом сделали выводы по предпочтениям сайта - и дали импульсы авторам, которые ваши ремарки прочли. В этом есть некоторый смысл.
Вы хотя бы противодействуете зомбированию сайта некоторыми авторами, что уже неплохо.
Вы могли повлиять на тенденции развития творчества на сайте.
А вот на уровень творчества вы никак такими статьями повлиять не можете.
Впрочем, на уровень могут повлиять только систематические занятия с преподом. Без обратной связи это невозможно.
писец21.02.2018
почему же не можем повлиять? такая статья вполне может помочь понять автору, насколько его баллада- баллада и чего стиху для этого не хватает. К чему стремиться и на что обращать внимание при редактировании текста.
Насчёт жюри: наше жюри как раз иногда путает жанры и я не раз видела, когда отдавалось предпочтение лироэпической поэзии как раз потому, что в ней и сюжет проработан, и лиризм есть , т.е. она кажется некоторым полноценнее по сравнению с чистыми эпическими и лирическими жанрами. Эпосов в наших конкурсах я не встречала, а вот лирику хотелось бы реабилитировать: ну, нет у неё проработки сюжета и композиции по определению, нет сложной темы и сложной идеи. Да. в лирике очень часто просто статичная картинка, статичное выражение одного чувства, один мазок.Но лирика вовсе и не стремится быть другой! и это- особеннности её жанровые, видовые в целом! у неё свои достоинства и свои недосчтатки. У нас же судейство часто превращается в механистичный выбор стиха с лироэпическим началом( оно кажется богаче и сложнее) только из-за своей проработки сюжета! Но баллада отнюдь не выше лирики. Это просто другой жанр с этими самыми особенностями. И не более. Лирика всегда тоньше по мазку, по проработке по углублённости в чувства, в собственный язык и образность. Это другой поэтический язык - только и всего! и вот это надо понимать и учитывать в оценках!
Сергей Крюков21.02.2018
Ну, и что толку от того, поймёт автор, что его баллада - есть баллада или не есть?
Он создал произведение, ты его классифицируешь - ну, а ему-то - что с того?
Все формы - взаимопроникающи, и - чем глубже проникновение, чем непонятнее состав деликатесного салата, который иной назовёт и винегретом, тем лучше.
писец21.02.2018
Серёжа, толк простой : понимание состава салата. И для себя полезно, а уж тем более- для оценки.
Сергей Крюков21.02.2018
в буквальной аналогии - да, полезен состав
но - как называются его ингредиенты, для меня как автора значения не имеет
для препода и для критика - да, конечно, нужно приходить к единой терминологии
писец21.02.2018
Серёж, и я не о названиях, я о жанрах и видах именно для того, чтоб было понимание широты возможностей поэзии и что работать можно не только в лирике, например.
Сергей Крюков21.02.2018
Ир, работать нужно в рамках того, к чему сердце лежит, если нет сверхзадачи написать поэму "26" в утренний номер.
писец21.02.2018
Серёжа, и я об этом .Только я ещё раз повторю: не так уж много теории в литературоведении, которую полезно бы знать- вот можно и поинтересоваться. Меня всегда смущают люди , восхищающиеся типа: вот, он всю жизнь играл, не зная нот! а что здесь такого великого и как это играть всю жизнь и даже не выучить всего 7 нот??? нотная грамота- это тоже не так уж мудрёно и можно знать хотя бы из уважения к своему делу. Вот и здесь- из уважения к любимому занятию можно бы и знать что-то о нём- мы так много поглощаем абсолютно пустой информации- почему бы хоть иногда не заполнить мозги важной?Не могу сказать, что без всего объёма литературоведения автору кранты, но вот некий объём фактов в этом направлении вполне может помочь ему осмысленнее относиться к редактированию, например. Ведь что такое балладность?- ведь это сложный набор качеств текста и вот хорошо бы эти вещи все уметь выявлять и их качественность- просто для развития навыка шлифовки текста. Кроме того, кто-то может, и двинет расширять горизонты баллады дальше и проявлять так особенности своей личной поэтики и манеры.
писец21.02.2018
Серёж, насчёт занятий с преподом -извини, не соглашусь: ну, может неглупый человек сам свои недостатки образования возместить самообразованием. и насчёт сайта не соглашусь: я лично вижу , как здесь очень многие учатся и у многих очевидные успехи и движение вперёд в творчестве. Если б я не видела таких примеров, то давно б забила и на статьи, и на разборы. ... Просто эти люди обычно не орут в альбоме и не утомляют неуместными остротами. да, видно именно крикунов, но я пишу не для них, а для вот этих единиц, молча берущих мои статьи из альбома или со страницы в " избранное" или просто их потом цитирующих, что и даёт мне уверенность в том, что усилия не напрасны.
Сергей Крюков21.02.2018
Ир, практика - критерий истины.
Не рождаются гении без учителей.
Никогда.
androg21.02.2018
нет там в перечисленном ни одной баллады
да-с
никто у нас баллад не пишет
писец21.02.2018
о, хоть с кем-то поговорить по теме можно. Заявили? -аргументируйте!Изложите свои признаки баллады и по ним пройдёмся. Только не эксплуатируйте, ради Бога, расхожее определение, которое гуглитсЯ первым всегда- там реально оно подходит только к некоторым балладам Жуковского)))
androg21.02.2018
я там ниже уже заклеймил
писец21.02.2018
где?
androg21.02.2018
в самом конце комментов
А по определению баллады - так ни один из стихов перечисленных авторов (и вообще в природе) не подходит именно под ваше определение. Это определение вообще феерический перл! Очень круто!
писец21.02.2018
дайте своё. то, которое вы считаете более верным и мы просто с вами обсудим и ваше и моё. Пока от вас одни эмоции и пока ошибки: канцона относится к лирике, а поэма- к эпическим жанрам. Сумеете?- докажите обратное. Я не возражаю. Мне даже интересно поговорить по сути поста, а не о погоде и красоте моих ногтей.
Ra Timur20.02.2018
Сергей , столь раскручиваемой , нежели популярной ...
Сергей Крюков20.02.2018
Тимур,
столь популярной НА САЙТЕ.
Не в современной поэзии, не даже просто в инете.
У сайта - такой акцент)
Ra Timur20.02.2018
Старательно навязываемый акцент , Сергей , старательно ...
Сергей Крюков20.02.2018
Не спорю.
Ra Timur20.02.2018
Кабы сейчас бесконечностопные не понабежали , право на жизнь вольготную отстаивать ...
Сергей Крюков20.02.2018
Дык на здравие.
Лишь бы друг друга не потоптали)
Ra Timur20.02.2018
Экий вы гуманист , Сергей Константинович ...
Сергей Крюков20.02.2018
Да, добрых людей люблю...
Ra Timur20.02.2018
"... Это Марк Крысобой , он давил черепа врагов голыми руками , и ты называешь его добрым человеком ? "
Сергей Крюков20.02.2018
Так мы с Вами до второго пришествия дойдём)
Ra Timur20.02.2018
На все воля Небес ...
Сергей Крюков21.02.2018
)
Бритвочка)20.02.2018
Что-то у меня местный нарратив никак в балладу не трансформируется.)
писец20.02.2018
мне кажется, что нарратив- это уже просто местное ругательнство... что такое нарратив? нет такого. Есть качество- нарративность, т.е. упор на сюжет, а поскольку авторы стремятся сочетать это с лиричностью и экономить пространство текста( поэмы тут не популярны), то приходят они именно к балладе того не ведая... у вас тоже такое встречала)))
Бритвочка)20.02.2018
Не знаю.)
По моим внутренним ощущениям - баллада содержит в себе какое-то геройство, ЛГ значим должен быть что-ли, захватывать, как говорят, ум и сердце. К чему-то "стремить".)))
писец20.02.2018
это опять же ваше представление)))... иногда в балладе сюжет почти не читаем вовсе, а тем более герой. Я современные имею ввиду. А то, о чём вы говорите, предполагает романтизм. Многие его увязывают с балладами, потому что поэты-романтики 19 века любили писать баллады. Но это не означает ни что они изобрели жанр, ни что написали эталонные образцы, ни что на этом развитие баллады закончилось. Если начинать читать со старофранцузских, вы подготовлены будете лучше к тому, что баллада - это не романтизм. Допустим , "Баллада повешенных"Вийона- где сюжет? где романтика?- даже и близко ничего нет, а это классическая баллада! так что поверьте- вы их пишете))). Когда пытаетесь кратко , сильно и лирично рассказать историю
Бритвочка)20.02.2018
Н-да...
Пожалуй, полежу я в обмороке.))) С часик.)))
Виктория20.02.2018
))))))))))
писец20.02.2018
))) полежите- отдохните- полезно)))
Бритвочка)20.02.2018
Да, вот я тоже так думаю.)
Ещё бы шампусика....
Виктория20.02.2018
)))))))
Виктория20.02.2018
))))))
В. Смайликов20.02.2018
Какой сытный текст, цитирую:
"В своём восприятии читатель баллады имеет возможность опереться и на сюжет и его разработку, получить тем самым богатую ПИЩУ для размышлений, и получить эмоциональный лирический заряд, который даёт ПИЩУ для сердца, даёт возможность сопереживания. И в этом баллада безусловно всегда выигрывает и у чистого эпоса, который призывает нас лишь следить за перипетиями сюжета и раскрытием образов героев, и у чистой лирики, которая очень много даёт нашей душе, даёт ПИЩУ для наших эмоций, но не слишком много – для нашего ума"...
О, сколько пищи здесь для сердца,
и для ума, и для души!...
Пореже надо б нам усесться -
ведь будем раздаваться вширь...
О, сколько здесь жирного слога,
полезной словесной росы,
я просто пищУ от восторга -
ну вот, наконец-то я сыт.!... )
В. Смайликов20.02.2018
Слегка расслоился от содержания структурного компонента этой эполирической фразы, цитирую:
"Лироэпическое произведение (баллада) имеет обязательно не менее двух слоёв структуры содержательного компонента"...
Друзья, поберегите гланды,
не надо "Браво!" так орать...
Кефали полные шаланды,
в баллады отправлять пора...)
Уварова Людмила20.02.2018
Может следует КП включить балладу в перечень жанров? - сейчас стихи такого
типа авторы включают в жанр любовной лирики, или другое...
Это не совсем то, что надо.
писец20.02.2018
ну, я думаю, это не самая большая проблема, хотя перечень у нас, конечно, сейчас весьма невелик.
Богаченко Пётр20.02.2018
Думаю - пора переименовывать улицы...)
В. Смайликов20.02.2018
Не это уже даже как-то и нагловато выглядит, цитирую:
"Эволюция баллады достигла уже того, что сам лирический герой и сам сюжет баллады могут уходить в метафорическую плоскость"...
В процессе плавных эволюций,
и многочисленных полюций,
метафоры добившись лоска,
ЛГ ушёл в другую плоскость,
к тому же прихватив сюжет...
Да, бог с ним... а когда фуршет?...)
писец20.02.2018
я лишь констатирую происходящие в литературе процессы. Им примерно 50 лет. Начались не вчера и не с моей подачи- я не виновата)))
В. Смайликов20.02.2018
Происходящим в литературе процессам 50 лет?...
С 1968 года...
А что тогда произошло?...
Ввод советских войск в Прагу...
Гибель Гагарина...
Убийство Кеннеди...
Олимпийские игры в Мехико...
Что Вы имеете в виду?... Что послужило толчком началу процессов?...
писец20.02.2018
метафоризация сюжета в модернистской балладе была подготовлена предыдущим развитием литературы. Кроме того , вы пропустили слово "примерно".
В. Смайликов20.02.2018
Предположим примерно 50 лет ...
Раз так, то могли бы привести какой-нибудь пример (конкретное произведение) доказывающий начало этого процесса... чтоб воочию увидеть признаки, симптомы этой метафоризации сюжета...
Было бы очень любопытно посмотреть, где и каким образом Вы это увидели...
писец20.02.2018
у Бродского это уже есть точно. У кого раньше? - это слишком узкая тема, чтоб я могла вам ответить навскидку. Наверняка у кого-то и не только в мировой, но и в русской поэзии. Я вообще говорю только о русской. В западноевропейской эти процессы пошли раньше.
Цурэн20.02.2018
Господа, это официальная рубрика на литературном сайте. Наймите корректора, не позорьтесь!
Veteranus20.02.2018
Бесполезно, к сожалению. Не услышат.
писец20.02.2018
а что там ? запятую потеряла? так напишите. Что уж так-то сразу... или кроме запятых в тексте больше ничего не заинтересовало?
Цурэн20.02.2018
Да даже в этом комментарии 4 ошибки. А в самом тексте (и это только при беглом чтении) - 31.
Встречный вопрос - а вас запятые совсем не интересуют?
писец20.02.2018
"Да" отделяется на письме запятой. Это вас интересует сейчас? меня нет. В последнем предложении у вас тире вместо двоеточия- вам это интересно обсуждать? - бред!Прежде чем колотить дешевые понты, надо самому писать безупречно. Очень рекомендую сосредоточиться на обсуждении содержания текста, а не на подсчёте пробелов. Цирк просто!
Бантос Илья20.02.2018
ващпе сагласин
В. Смайликов20.02.2018
Не...ну, "колотить дешёвые понты" это как-то в около...рубрике
тожешь не понтово... это несколько метафорично по сюжету и переходит в плоскость гоп-стоп декадентскую...зуб даю...))
писец20.02.2018
я в курсе , что вы склонны из всего устраивать цирк. Почему бы вам не порезвиться в другом месте?
В. Смайликов20.02.2018
Ирина, на арене Вы...я зритель...))
писец20.02.2018
с чего бы это? по моему вы как раз остряк, а я выставила статью и ищу собеседников по теме статьи, а вы , извините, под ногами путаетесь с неуместными остротами.
В. Смайликов20.02.2018
Остроты всегда уместны... неуместна тупость, резкость, агрессия, ярлычество и язычество...
А Вы так резко всем "отлуп" даёте, и с такой категоричностью... это ж Альбом - открытая площадка, на которой Вы решились объяснять публике что такое баллада и как она мимикрирует, метафорируя в двух слоях стуктрурного аспекта и т.л.... и , но, честно сознаюсь, для меня и ещё некоторым это кажется каким-то потоком сознания, неудобоваримо (кстати о пище) усваиваемой...
В таком случае публика имеет право шикнуть, свистеть, острить... а Вы этой публике - кышь отседа, узколобые, не по теме шикаете...
Это мне кажется смешным... только и всего, и не надо бы Вам мне отвечать, усугубляя впечатление... или пройдите в специальную аудиторию - в дневник или записную книжку...
А Вы сейчас на площади, если не на стадионе...как Евтушенко... )
писец20.02.2018
проблемав в том, что вы острите всегда и никогда серьёзным я вас не видела, поэтому я просто не могу вас воспринимать всерьёз. Сожалею, что вам такие простые вещи кажутся сложными и тем более смешными. Их проходят в школе. Просто вы , видимо, в этот день болели.
В. Смайликов20.02.2018
Для меня в этом проблемы нет... если это так очевидно для Вас, я удивлён для чего Вы мне чего-то до этого отвечали... неужели только сейчас разглядели моё скептическое настроение (всегда, здесь Вы правы) ко всякой зауми...
Право, Вас иногда очень трудно понять... видимо логику в наших школах преподавали по-разному...но я вообще-то неплохо учился, другое дело - уличное воспитание...)
писец20.02.2018
меня не ваше настроение удивляет- оно у вас всегда одинаково. Меня удивляет, зачем вы тогда тут болтаете, если вам не интересно? а я вам отвечаю только одно: мне не интересна эта беседа и скучны ваши остроты
В. Смайликов20.02.2018
С чего Вы решили, что мне не интересно?... Мне очень даже весело (в этом-то и интерес) за Вами наблюдать... )
И у меня нет задачи Вас веселить... абсолютно...
А вот у Вас явный дар веселить... настоящий талант...
Вы этим на Жириновского похожи...))
писец20.02.2018
а мне беседа с вами скучна .откланиваюсь
В. Смайликов20.02.2018
Так давно пора...
Удивляюсь Вам неоднократно...вроде всё понимаете, а сами как бабочка на мотылёк....)
писец20.02.2018
так не всё ж вам заваливать альбом пустотой)))
В. Смайликов20.02.2018
Вы со мной впустую уже час заваливаете... как маньячка какая...
Вам со мной как мёдом намазано...
Уже и раскланялись...так нет жешь...ещё словечко... хоть полсловечка...)))
Veteranus20.02.2018
Ирина, заголовок можно ведь и так оформить - без открывающей кавычки с пробелом.
О балладе и её тайной, но гигантской роли в творческой жизни "Поэмбука".
Вы же помните о правиле двойных кавычек?
писец20.02.2018
а у меня в оригинале статьи никаких кавычек у названия и не было- это ж не я публикую- я только отдаю материал. так что претензии не ко мне. )Я и по тексту иногда вижу некую мелкую правку. -Ну, это уже право владельцев.)
Veteranus20.02.2018
Пробелы, пробелы... Для чего они вообще нужны? )
писец20.02.2018
потому что когда текст набираешь тут в окошечке длинный, он просто плывёт и эти пробелы появляются сами. Вы вообще никогда ничего длиннее стиха не печатали? объяснять нужно , как плывёт при наборе текст? или вам больше поговорить не о чем? мне вот об особенностях набора не интересно, а вам, похоже, не интересно о балладах.
Veteranus20.02.2018
Не знаю. Мне кажется, что, если уважаешь себя и читателей, то просто обязан перепроверять написанное, чтобы текст был безукоризненным с точки зрения грамотности.
А рассуждать о балладах, которые не-баллады, и о не-балладах, которые баллады, считаю чем-то похожим на дегустации баланды. )
Что-то намешано, а что именно -- не вполне ясно.
писец20.02.2018
А вы нашли именно ошибку, а не уехавший из-за особенностей программы пробел? вам не кажется, что подобная претензия пуста и неуместна? мне кажется.
А если ваш уровень рассуждения о жанровой природе поэзии это что-то типа " фсё каки-маляки"- это ваша проблема, а не моя. Могли б её так перед всеми гордо не выпячивать. понимаете, приветствуются мысли на тему, а не комменты типа " ни хрена не понимаю и по фиг на всё". Извините, это мне не интересно.
Veteranus20.02.2018
А это Вы не увидели? Странно...)
"А рассуждать о балладах, которые не-баллады, и о не-балладах, которые баллады, считаю чем-то похожим на дегустации баланды. )
Что-то намешано, а что именно -- не вполне ясно".
Бантос Илья20.02.2018
Ирин, не стоит самой то отвлекаться на запятые, это или провокация, или ребята просто не отдают себе отчет в том, что имеет значение на самом деле - тогда о чем разговаривать, комментарии мимо темы вообще по-моему,, стоит игнорировать
писец20.02.2018
я прекрасно понимаю, что комментарии про пробелы- это реально от того, что сказать нечего, а нарисоваться хочется)))
Veteranus20.02.2018
Значение имеет всё.
Бантос Илья20.02.2018
если я говорю что снег по цвету похож на лист а4 белый (а он белый в этом примере), а мне отвечают - вы с ума сошли? предложение начинают с большой буквы !!! - я просто не стану отвечать на эту ересь ... и не надо вспоминать про желтый снег - не относится к делу
)
Veteranus20.02.2018
Если Вы пишете безграмотно, то как можно доверять Вашему тексту, когда Вы сами себя дискредитируете своей неряшливостью?
А про баллады Вы не видите ремарки?
Вы (или Ирина) способны дать научное описание отличий современной баллады от предшествующей традиции?
Нет?
Тогда о чем говорить?
Бантос Илья20.02.2018
ой глупость какая ....
Veteranus20.02.2018
Ага! А Вы спорите с глупцом! Забавно. Кто умнее-то?
Бантос Илья20.02.2018
не принимайте лично, само изречение глупость... мало что ли людей которые дискредитируя себя чем то , при этом оставались мастерами в чем то другом ? или вы считаете что достоевский себя ничем не дискредитировал за всю жизнь?
Veteranus20.02.2018
В "чем-то" пишется через дефис.
Пусть Вы сто пятьсот раз Мастер в Поэзии, но ошибка есть ошибка.
У Пушкина в прижизненных изданиях дотошные критики нашли только 5 грамматических ошибок.
Кстати, некоторые модераторы в поэмбучных конкурсах отклоняют стихотворение за одну орфографическую ошибку.
Бантос Илья20.02.2018
дааа ))) пушкин ангел ) ни одного косяка за ним )) ) все , до свидания )
писец20.02.2018
вам больше поговорить не о чем? только о лишнем пробеле? Это показывает вашу узость мышления.
Veteranus20.02.2018
Конечно, я же питерский узколобый интеллигентишка.
писец20.02.2018
извините, интеллигентишку я в вас не заметила пока, не обольщайтесь, потому что у вас уровень беседы примерно такой: " а у тебя зато пуговица на пальто болтается!")
Veteranus20.02.2018
Какой есть.
Но в отличие от Вас, я стараюсь писать грамотно. )
писец20.02.2018
ну что я могу вам на это сказать?- для меня гораздо было б лучше, чтоб вы старались ещё и сказать хоть что-то умное, ценное и интересное. Пока от вас ещё ничего для себя интересного не видела- одно шипение и брюзжание.
Veteranus20.02.2018
Да, успокойтесь же уже, Ирина! Что Вы столько сил тратите на то, чтобы глупца уничижить еще больше?! ))
Или так за пробелы обидно?
Так пишите грамотно, и проблем не будет!
А я лучше в Киберленинке статьи про современные баллады почитаю.
писец20.02.2018
почитайте. Заодно и о правилах поведения .Удачи. Вы меня тут опять кольнуть решили?))) типа я умнее. - Почитайте. Только сомневаюсь, что почитаете. ГНе сомневаюсь, что в любую тему , кроме бытовых опять придёте ровно с таким же разговором о пробелах. Извините, но это вас выказывает эдаким человеком- пробелом.- Кому что- а вам пробелы при любой погоде)) Удачи. разговор пустой. надеюсь, уже побежали в ленинку...
Veteranus20.02.2018
Ирина, если Вы проведете частотный анализ пейоративной лексики в Ваших высказываниях в мой адрес, то, наверное, весьма удивитесь количеству единиц.
Мои просьбы к Вам на протяжении всего нашего общения на сайте сводятся к одной:
Если хотите быть услышанной и понятой адекватно, пишите, пожалуйста, грамотно. Это знак как самоуважения, так и уважения к окружающим.
Не хотите, как хотите. Дело Ваше.
Но выводы люди сделают самостоятельно.
По большому счету эта просьба относится ко всем, кто позволяет себе неряшливость в речи.
писец20.02.2018
у меня просьба к вам одна: не утомлять невежливостью и явной вашей беспомощностью в теме, в которую вы влезаете со своими нравоучениями. А ещё я руки перед едой не помыла- тоже вас касается? Не волнует меня тема запятых и пробелов в комментариях и пр. Не утомляйте своей пустотой... бегите уж в ленинку
Veteranus20.02.2018
Ирина, жду от Вас (на Вашей страничке) подробного анализа вышеуказанных произведений согласно заявленной характеристике баллады.
Иначе Ваши утверждения можно будет счесть голословными.
писец20.02.2018
уважаемый, если вам даже когда уже ткнули, непонятно, то могу только руками развести. Сами поищите: 1. сюжет с ёмкой и хорошей проработкой по узловым моментам( т.е. не плавно подробно, как в поэме)2. объём- не маленький стишок, но и не поэма и по самой панорамности, п мазку. Широкий мазок- характерен для поэмы. Любовь к выразительной детали- баллада. 3 особая экспрессия и особая интонация- и лиричная, и экспрессивная одновременно 4 сам по себе острый лиризм, характерный для лирики, тропы, метафоричность. 5 проработка композиции. 6 часто проработка образа героя, но в современной не всегда. 7. всегда внешний сюжет подложен под идею , т.е. зачем рассказана история. - так понятно? - короче не могу- ищите понятнее в вашей киберленинке)))
Veteranus20.02.2018
Как Вы забавно уходите в сторону! )
Ну, там и оставайтесь!
писец20.02.2018
а что вам забавного? для того, чтоб определить жанр, надо знать признаки жанра, а не делать разбор. Мне вам не надо "Войну и мир" разобрать, чтоб доказать , что это роман эпопея? так сообразите? так вот и в поэзии также с определением жанра- просто находят признаки. Вы не находите эти признаки в указанных текстах?- так сочувствую. Вам непонятна суть жанра из моей статьи -так уже топайте в ленинку- что выф тут делаете?- вы ж сказали, что пошли читать уже час назад!- так и читайте.
Veteranus20.02.2018
Признаки это признаки. Они могут быть в артефакте, а могут отсутствовать.
Вы это правильно сказали. И дело не в том, что кто-то видит, а кто-то не видит.
Дело в том, что бремя доказательства не только того, что Вы их видите, но и того, что они реально характеризуют оные опусы, лежит на Вас и только на Вас.
Вы же учитель!
Не ученики должны чего-то видеть, а Вы должны им это показать.
писец20.02.2018
я вам лично ничего не должна: ни пробелов, ни признаков, а вот вы давно должны бежать в библиотеку и найти для себя нечто уникальной о лироэпике. Я вам давно сказала, что беседы с вами мне не интересны, а подначки- тем более. Могу и анализы- но я вам не собачка, чтоб перед вами в стойку по свистку вставать. поэтому на ваше хамство просто реагироват ьне считаю нужным. разборы я делаю, но для этого люди меня просят и обычно это просьбы о разборах своих стихов, а не указывают, как и что и где мне делать. Вам надо?- делайте. Признаки баллады я вам выписала отдельно в столбик- для особенно долго понимающих простые вещи.
Veteranus20.02.2018
Ирина, Вы правы: Вы мне ничего не должны.
И никому здесь тоже ничего не должны.
Вы должны только себе: адекватно объяснить свой "урок" посетителям сайта.
Не хотите, не надо.
Наверное, всем читающим и так ясно, что Вы по какой-то причине не можете показать, как эти признаки работают в конкретных произведениях.
И хватит об этом.
писец20.02.2018
я это уже не раз показывала в разборах . Помню в первом кубке в позапрошлом году победила баллада Скачкол об эмигранте- и вот там я это всё конкретно показывала в разборе в подробностях. Могу на любом материале, но отнюдь не человеку, беседующему подорбным тоном. - О таком просят, но не приказывают .А насчёт могу- не могу- я пишу разборы каждый день - вы меня чем уесть пытаетесь? неумением разбирать?- ну, рассмешили. Что дальше? вам ботинки не почистить?
О. Бедный-Горький20.02.2018
- я сам-то к сочинению баллад не склонен... но одну дворовую балладу спецом для конкурса подрихтовал мальца... как раз в "легенды"... но должен сказать - это была моя последняя попытка стяжать лавры на конкурсе... я с этим завязал ещё в прошлом веке... :о( ...кстати, теперь я себя ограничиваю сонетной рамкой, чтобы не утомлять читателя, ввиду перманентной плодовитости своей... :о)
Николай Богачёв20.02.2018
Вот что образование с неподготовленными людьми делает!))) Ой-ой-ой!)))
Леонид Демиховский20.02.2018
Много букв. Я столько не напишу. Я все равно представил на конкурс ЛЕГЕНДУ, а меня опять уверяют, что нет, ибо никто, якобы, не представил. Ранее меня уверяли, что мои басни не басни, а городская лирика не городская...
Помимо этого, ничего здесь не сказано о том, что такое легенда, и почему она не может быть изложена или представлена в виде баллады. (Не обо мне речь, но там есть достойные примеры).
писец20.02.2018
эххх Леонид, по жанру ваше стихотворение, содержащее легенду и есть либо баллада, либо эпическая поэма( если уж сильно размахнётесь и размажете ).А что у вас за сложности с баснями и лирикой я не в курсе)))
Леонид Демиховский21.02.2018
Вот с этого места подробнее, пожалуйста:
Вам, стало быть, известно, чьей клавиатуре какое произведение принадлежит? И жюри тоже???
Мне, в принципе, по барабану... что жюри известно. Но тогда какого рожна я не могу его просто подписать своим именем в конкурсе?
Люди прочитали бы его и пришли ко мне на страничку.
Я в принципе не против открытости. Я категорически против келейности;) Вот Вы, Ирина, считаете такую ситуацию нормальной?
И - нет, по форме у меня ни разу не баллада:) несмотря на многоуровневость;) Более того, я сейчас просмотрел у себя все здесь опубликованное, и балладой, и то неувереннно, только одно стихотворение назвать могу. Это Дракон, если чо...
писец21.02.2018
какому жюри? я не член жюри этого конкурса!я читала в этом конкурсе ровно 3 работы.Вашу, видимо, я не читала. Насчёт подписывать свои стихи в анонимном конкурсе: так а откуда тогда всять анонимность? какая келейность? я вам написала простую вещь: исходя из условий конкурса все написанные стихи должны получиться балладами, а в худшем случае это будут простые пересказы.Я видела конфликты в этом конкурсе( минимум два) и авторы обращались ко мне ( вполне анонимно !) и полагаясь на мою порядочность ( и пусть не сомневаются!) с вопросами: почему их произведения низко оценивают и жёстко критикуют? - вот объясняла. И каждый раз о балладе и о недостатках в их балладах. Каким образом вы могли ещё уйти от жанра баллады в таком конкурсе, мне представить сложно: ну, если только сделали нечто жёсткожанровое и легенда прошла у вас по тексту как-то бледно и прикладно.ну, не знаю, вдруг умудрились жанр думы использовать или послания, или же мадригала... Может, у вас композиция сложная и легенда- лишь часть сюжета, допветка... хотя опять , вроде, тогда на балладу выходим или на поэму...
Леонид Демиховский21.02.2018
Вопросов нет.
У меня был друг, (в шутку) деливший все без исключения растения на фикусы и кактусы.
Шарафутдинов Рашит20.02.2018
Я люблю баллады и читать, и писать. Во всяком случае, мне кажется, что их немного, но это всё-таки больше баллады, чем не баллады. А если серьёзно, давайте всё-таки поблагодарим Ирину за большую проделанную ею и информативную работу. Согласитесь, не плохая ведь вышла из-под её пера статья.
Востриков Сергей20.02.2018
Хоть кто-то догадался сказать эту мысль. Спасибо Вам за это Рашид. Ирина написала доступным и понятным языком своё видение ситуации с жанром баллады на сайте "Поэмбук", с небольшим, ограниченным, я так понимаю, размерами статьи, экскурсом в историю и сегодняшнее состояния жанра в литературе в целом. И, как обычно вместо того, чтобы почитать и подумать, активная часть желает показать себя любимого, а не обсудить написанное.
писец20.02.2018
увы... но я привыкла к такой реакции на любой намёк на научную информацию. И тем не менее я не перестану писать научные статьи: умный прочтёт - возьмёт на заметку, а насчёт остальных -почему я должна париться?- я пишу для умного. Просто многие почему-то думают, что нечто пишется для всех .Нет, чем сложнее, тем меньше аудитория. Это неизбежно, но это не означает, что это плохо.
Бантос Илья20.02.2018
я читал ) чесслово)
писец20.02.2018
итак, один уже есть ... )))
Barklai21.02.2018
я и предыдущу прочла ))) мне лично эта рубрика много даёт... я до новых знаний жадная. Ира, спасибо!
писец21.02.2018
Вика, я как раз для таких и пишу. У меня в ленте лежит куча статей- прочти- помогут
Эдуард Струков20.02.2018
Статья написана для того. чтобы совершить то действие, которое на данном этапе кажется автору статьи необходимым. Нового в ней по большому ничего нет, однако всегда полезно вспоминать хорошо забытое старое. Балладность - да, она есть.
Зачем всё это написано? «Делай, что должен, и будь что будет» (с). ИМХО.
Я бы предпочёл услышать мнение Ирины по иным вопросам, более жёстким.
писец20.02.2018
Эдик, я могу и по иным вопросам .Статья написана потому, чт оя увидела, что вот эта самая балладность- это тёмный лес для многих тут на сайте. Я кстати, в курсе, что у вас лично с этим пониманием проблемы нет. Но это редкость. Вот попыталась исправит ьситуацию. Думаю, что многих удивила и надеюсь, что многих заставила задуматься. А насчёт актуальности: это очень нужно для грамотного судейства- надеюсь, что Кубок уже на носу...
Эдуард Струков20.02.2018
Статья хорошая и полезная. Знающий махнёт рукой, неофит хлестнёт ушами по щекам... ))) Но каждый сам себя неизбежно продиагностирует. Пусть и втайне... А что я - свезло мне, ещё в школе англичанка ахала - дескать, йоркширский диалект вдруг откуда ни возьмись... ))) Если б не Вы да Крюков с Прудниковой, пел бы сейчас шансон где-то на Яузе... )))
androg21.02.2018
то есть любой длинный стих, независимо от формы, ритмики, строфики, трагики и трусики содержащий лирику и повествование - это баллада?
А может быть поэма? А может быть канцона? Но тоже хороша!
"Баллада – это единственный! жанр, соединяющий в поэзии эпическое и лирическое начало или, как тут многим понятнее, лирику и нарратив!"
Вот за это "единственный" - уже можно расстрелять автора поста из реактивного поэзиомета. А может быть и нужно.
Кстати, за установку знака равенства между эпичностью и нарративом еще и с конфискацией органов.
писец21.02.2018
видите ли, Вадим, у нас тут любят словечко " нарративность " и подменяют им частенько " эпичность" , именно поэтому я и объяснила некоторые вещи упрощённо, буквально на пальцах. Поэма как раз жанр эпический, а не лироэпический по определению. А канцона- это жанр лирический. Баллада - единственный лироэпический жанр. Других я не знаю. Баллада современная действителньо не зависит от стихотворного размера и особенностей ритмики. Насчёт остальных необходимых признаков, я их указала. 1. сюжет с ёмкой и хорошей проработкой по узловым моментам( т.е. не плавно подробно, как в поэме), проработанная композиция2. объём- не маленький стишок, но и не поэма и по самой панорамности, п о мазку. Широкий мазок- характерен для поэмы. Любовь к выразительной детали - баллада. 3 особая экспрессия и особая интонация- и лиричная, и экспрессивная одновременно 4 сам по себе острый лиризм, характерный для лирики, тропы, метафоричность. 5 проработка композиции. 6 часто проработка образа героя, но в современной не всегда. 7. всегда внешний сюжет подложен под идею , т.е. зачем рассказана история. Необходимое художественное обобщение. Сила , выразительность , высокая скорость развития сюжета по сравнению с поэмой, острый и яркий конфликт, острая развязка и пр.
androg21.02.2018
Да я вроде все конкретно сказал
баллада вовсе не обязательно должна быть эпичной, а тем более современная
ни один стих из названных авторов не подходит ни под ваше "определение", ни под совокупность приведенных признаков
Все приведенные признаки могут присутствовать в любой пропорции в любом стихе любой формы и содержания, но это не сделает его балладой
Соответственно в своем посте вы:
1. Не дали определение баллады или дали никакое
2. Произвольно отнесли к балладам произвольные стихи
3. Возникает вопрос, а с фига?
И главное для чего? Эдак точно так же можно дать кривое самопротиворечивое определение, эллегии, к примеру, и все стихи обозвать эллегиями. Смысл? Что это дает? Ничего. Хоть горшком обзови, только внутрь не гадь, как говорит народ.
Давать свое определение баллады я совершенно не собираюсь - классические определения всем известны, а в современной поэзии свои стихи балладами обзывают сами авторы, независимо от того баллады это на самом деле или нет.
Вывод: поскольку определение баллады в современном мире максимально размыто, то и применять его в качестве классификационного признака смысла нет - попадешь пальцем в нёбо. Или еще куда похуже, если начнешь сам придумывать "определения".
писец21.02.2018
Вадим, я вас попросила привести то определение, которое вы считаете классическим. Я в курсе, что сегодня балладами по названию именуют всё, что хотят в переносном смысле. Это вовсе не означает, что определения балладыц нет и самого жанра нет. Да, он эволюционирует- и я об этом написала в статье очень много. Если вы считаете, что жанра в принципе нет, то не ссылайтесь , ради бога, на учебники. там всегда был и есть такой жанр. и всегда вы найдёте простую схему , в которой поэзия делится на лирику, эпос и лироэпический жанр- балладу. Так что я тут Америку не открыла- просто адаптировала информацию к местным реалиям. Я уже писала выше про рыцаря с лютней- вполне возможно, что это и ваше представление о балладе прошлого, а в балладах настоящих вы вообще ничего общего не видите, кроме названия.
androg21.02.2018
уф, дались вам эти определения
если нет четкого формального признака или признака содержательного, но ИСКЛЮЧАЮЩЕГО (т.е. к примеру условно лирика это чувства БЕЗ нарратива, как только появляется нарратив - это не лирика). Так вот если признаки формы, содержания, структуры, фабулистики и прочего максимально размыты , то и определение должно быть максимально широким - поэзия, стихи и точка. Но баллада не равно поэзии. Этому попытки выбрать из такой размытой градиентной кучи признаки баллады безблагодатны.
писец21.02.2018
единственным чётким формальным ИСКЛЮЧАЮЩИМ признаком баллады является лироэпичность, остальные действительно имеют признак количественный или качественный. Но таковы очень многие жанры- та же самая поэма, например. И что?- теперь для всего на свете просто пользоваться широким определением " стихи"?
Для вас баллады- это баллады 19 века, а для меня баллады 19 века- это баллады 19 века и не более. да, сентименталистские и романтические баллады имеют свои чёткие признаки -так эти признаки литературным течением и определяются! Я понимаю, что для вас петрушка в расхожих определениях баллады видна - так вот эти расхожие и не являются верными. Я там выше товарищу Никто объясняла- он привёл одщно из определений гугловских. так вот оно годно лишь для этих самых романтических баллад. Т.е. основной корпус произведений мировой литературы не охватывает и даже старейшие и классические образцы! а значит оно неверно! Думаю, и вы его погуглили- и поэтому с моим у вас оно не срослось. Я писала выше: баллады - это не подражания балладам Жуковского! Жанр Жуковским не определим, не является его изобретением и даже эталона он в нём не показал. Просто в школе мы с балладами начинаем знакомство именно на балладах Жуковского. И вот у большинства на этом знакомство и заканчивается. Так что , извините, вы просто не владеете полнотой информации, на мой взгляд.
androg21.02.2018
опять уф - так вы и не дали определение баллады! И не дадите никогда. Вы даже себе не можете внятно сказать, что вот это баллада - а это нет.
Я не владею - да и не собираюсь владеть, но и вы не владете еще больше, что четко видно по размазанной здесь каше.
И с чего вы взяли эту эпичность? Что вы под эпичностью понимаете - вообще темный лес. Берете два неопределимых вами понятия и с ними пытаетесь что-то сделать.
Не хочется говорить про женскую логику, но другого объяснения я не вижу.
писец21.02.2018
Я признаки дала. И вам лично коротко. Для вас каша- для меня всё чётко по полкам. разговаривать об эпичности можно долго. Коротко для вас : у меня классическое понимание эпичности, из учебника, равно как и лироэпичности.
Вы просто продолжаете фыркать. Но возражений аргументированных я по-прежнему не узрела. Пустое раздувание губ меня не убедит. - Не владеете темой?- так зачем высказываться. Хотите поспорить?- так овладейте темой.Для меня лично ваша каша стала ясна в тот момент, когда вы поэму и канцону вдруг отнесли к лироэпическим жанрам, да ещё и , видимо, схожим по свойствам! а это уже , извините, ни в какие ворота...
androg21.02.2018
Ирина! Я уже боюсь за вас! Вы бредите? Вы мне стали приписывать собственные извращения? То про Жуковсктого, то про канцону? Где я это писал? Я где-то вообще употреблял этот нелепый термин лироэпические жанры?
Вот в самый последний раз резюмирую.
1. Ваше определение - чушь.
2. Ваши признаки можно отнести к любыми стихам.
3. Приведенные вами стихи балладами не являются даже по вашим признакам.
4. При чем тут мое понимание баллады?
5. Баллада умерла в 19 веке. Вы потому и не можете дать ее современное определение что баллад не существуетт, как бы вам ни хотелось обратного. Поэтому я и не буду давать ей современного определения. Или нет! Дам - "баллада это все, что угодно которое кто угодно, назвал балладой".
6. Ну правда хватит уже - уже не смешно ходить по кругу, я конечно шизик но не настолько
писец21.02.2018
Вадим, ну, если сказать нечего- на кой спорить с пеной у рта?
Извините, насчёт того, что баллада умерла( видимо, и родилась) в 19 твеке, а равно всё остальное -я уже просто не буду комментировать. Чушь ? говорите, так сами не пишите подобные вещи. Потому как пока и говорить обльше не о чем. Вы ничуть не в теме, но считаете, что это повод просто всем заткнуть рот.
androg21.02.2018
ок да нечего
обязательно
androg21.02.2018
да и не для протокола - лично для меня баллада это все-таки форма - то что называли балладами в 19 веке. По крайней мере это точно можно отнести к балладам - не ошибешься
писец21.02.2018
я именно об этом и говорю: вы Жуковского ищете в балладе, а не признаки жанра.
androg21.02.2018
Во-первых, как я уже сказал - это мое личное частное мнение - жуковский или скотт или поэзия южного побережья парагвая - не важно. Что бы лично я не подразумевал под балладой я своей трактовки не навязываю, исходя из своих же посылов. Т.е. есть я логически корректен.
Второе: Что бы лично я не подразумевал под балладой - это нисколько не отменяет несостоятельности вашего подхода, рассуждений и самого поста
Третье: Аут.
писец21.02.2018
Вадим, полностью отменяет. Потому как вместо определения и признаков вы выдаёте " как Жуковский". НУ, ЭТО выдают тут очень и очень многие.так что ни о чём. Я понимаю, что тема узкая и не обязательнбо тут нюансами владеть, но если не владеете, так и кипятиться не стоит. Выше вы уже объяснили, что для вас баллада это жуковский , а насчёт остальных- вам кажется, что авторы балладами именуют что попало. Так и почему я долджна к вам прислушиваться в этом вопросе? Могу вас только в одном уверить: моя статья отнюдь не противоречит классическому учебнику. Никакому. Просто у меня короче и адаптированней. Только и всего)
androg21.02.2018
вот блин
я вам про фому, а вы мне про себя
закончим на сём
но написали вы чушь и это печалящий меня факт
писец21.02.2018
это оценочное суждение, а не аргумент. Я жду аргументы.
Максимов Владимир21.02.2018
Хорошее исследование системы лирических жанров, в том числе и баллады = Тюпа В.И. Генеалогия лирических жанров // Филологические науки, 2012- №4 =
в большой статье речь идёт именно о ЖАНРОВЫХ признаках баллады.
Вот небольшой пример:
"В нарративной романтической балладе катастрофичность бытия манифестируется в формах воображаемого (фантастического)сверхъестественного сюжета, обратного сюжету инициации: не герой посещает страну мертвых с последующим воскресением-возвращением в новом качестве, а пришелец из потустороннего мира проникает в повседневную жизнь с катастрофическими для нее последствиями.
Впрочем, порой «контакт двух миров оказывается разрушительным и для “здешнего” персонажа и для персонажа “оттуда”» [Магомедова]. При этом демоничность балладного «гостя» отнюдь не является жанровой константой. «Пророк» Пушкина являет образцовое балладное вторжение с катастрофическими последствиями для человеческого (непророческого) «я»
(С.23 - 24).
писец21.02.2018
Владимир, а где вы в своей цитате узрели жанровые признаки баллады? я лично вижу кусок рассуждения о типе героя романтической баллады)). Чем рассуждение о герое романтической баллады сможет нам что-то прояснить? Я думаю, что как раз романтические признаки именно запутают понимание. Поскольку тип героя в романтизме - это один из столпов всей системы романтизма. Целиком о статье ничего сказать не могу- не читала.
Максимов Владимир21.02.2018
Ирина, добрый день. Лучше прочитать саму статью, я могу ошибиться в своих толкованиях. Можно посмотреть ещё одного современного теоретика литературы - С.Н. Бройтмана (я перепечатал в Дневнике его "Балладу"). Если вернуться к Тюпе и этой цитате, то здесь несколько жанровых признаков: 1. мировоззренческая основа жанра = "катастрофичность бытия", 2. сюжетная ситуация = "пришелец из потустороннего мира проникает в повседневную жизнь с катастрофическими для нее последствиями". И это исследователь считает типологическими признаками жанра баллады, а не признаками одной из разновидностей балладного жанра - романтической баллады. Как-то так...а это ссылка на статью - на всякий случай http://pragmapoetics.ru/wp-content/uploads/tyupa-genealogiya-liricheskih-janrov.pdf
писец21.02.2018
Владимир, внимательнее читайте собственную цитату: исследователь пишет именно о романтической балладе и я с ним вовсе не спорю. Герой романтической баллады имеет особенности , но ими он родствен герою в романтизме вообще- и в прозе, например. Кроме того, автор статьи говорит об очень узком времени и очень узкой теме: русская романтическая баллада 1 четверти 19 века. Я же говорю о балладах вообще и в 1 очередь о современных балладах.
androg21.02.2018
а бывают баллады не романтические? Ах да конечно - производственные. Баллада о гвоздях, например )))
писец21.02.2018
да, бывают баллады и неромантические. Жанру много сотен лет. Возник задолго до самого романтизма и использовался регулярно н6а протяжении всех веков. Ладно уж 15, 16, 17, 18 века, но баллады 20 века вам все не баллады или вы не читали ни одной баллады Антокольского, Багрицкого, Светлова, Высоцкого, рождественского, Евтушенко, Самойлова Твардовского и многих многих других! Повторю, если вы в этом вопросе не слишком компетентны, это не значит, что тут нечего обсуждать и баллада - это нечто у Жуковского, Пушкина и Байрона, что давно почило в бозе!
androg21.02.2018
я не обсуждаю баллады - как бы вам ни хотелось свести мои тезисы к этому
Я говорю о невменяемости ВАШЕГО определения и ВАМИ приведенных признаков - в ВАШЕМ посте - относительно того, что ВЫ пытаетесь записать в баллады самый широкий круг стихов, каковым (стихам) совершенно параллельно причислите вы их по вашему невменяемому критерию в баллады, хокку или частушки.
Собственно об этом и весь мой спич.
писец21.02.2018
для того, чтоб оспаривать моё определение и мои признаки, неплохо б привести альтернативное .Я вам это ещё вчера писала и ещё вчера писала, что от вас- одни эмоции, а эмоции- это бесперспективно .
Максимов Владимир21.02.2018
Просто сошлюсь на автора, чтобы стала яснее его концепция =
"Автор предпринимает попытку выстроить типологию лирических жанров на основе представления о лирике как о перформативе — в противовес нарративу. Перформативное начало высказывания наиболее близко приближает его к действию, как это происходит в заклинаниях. Обращение к теории перформативности позволяет существенно углубить понимание лирических жанров и лирического рода художественного письма в целом.
В частности, в работе анализируются ключевые лирические жанры — ода,
элегия, баллада, идиллия, инвектива..."
Ей-богу, лучше прочитать. Лично я, ничего более интересного по ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ поэтике лирики за последние лет двадцать не читал.
писец21.02.2018
Владимир, я б сказала, что это довольно своеобразный взгляд на систему жанров, авторский. У этого автора система не трёхчастна( лирика -лироэпика- эпос), а лирика- нарратив. ну, имеет право на собственную позицию.
Максимов Владимир21.02.2018
Совершенно согласен, он ещё и один из самых интересных специалистов в области нарратологии, совместно с Гамбургским русистом Вольфом Шмидом издаёт журнал Narratorium. И о драме у него имеются такие же методологически свежие публикации. А самое приятное, что он жив-здоров, руководит единственной в России кафедрой теоретической и исторической поэтики (РГГУ)
писец21.02.2018
Владимир, в литературоведении есть свои течения и школы. Я стараюсь в дебри не лезть и туда никого не тащу. Я пытаюсь адаптировать литературоведческие знания и выдать сайтовцам только то, что они могут использовать. Я не думаю, что им нужны споры разных школ. К примеру, у нас 10 самостоятелньых частей речи и мы с вами с этим согласимся, но вот если мы с вами полезем в научные дебри , то количество этих самых частей речи будет меняться от монографии к монографии, от статьи к статье)
Максимов Владимир21.02.2018
точно! но мне, скажем, вполне хватает двух признаков жанра, хотя мэтры литведа в свои перечни всовывают минимум с десяток. это не только на сайте не нужно никому, но и в науке ненужный балласт...
писец21.02.2018
Владимир, я и пытаюсь всё это всунуть в простенькую короткую и полезную статью, которую реально можно в жизни использовать. Потому что длинные рассуждения о нарратологии вам мало что на практике дадут. Хотя просто поковыряться интересно, но это уже практически философия литературоведения. Поэтому я даже минимум учебника адаптирую, а уж литературоведческие споры точно за бортом оставляю.
Максимов Владимир21.02.2018
А если говорить о современной балладе и об авторах Поэмбука, то - да, могу согласиться с Вами по поводу Е.Скачко, можно найти в её творчестве произведения, отмеченные балладными жанровыми качествами и переживанием "катастрофичности бытия", и сюжетной ситуацией вторжения инобытия (гостя из иного мира) в обыденную реальность = и, заметьте, Автора, например, "Альцгеймера" нельзя заподозрить даже в неоромантизме или старательном продолжении романических традиций. Ничего не могу сказать о балладности стихов В. Южакова по одной простой причине: в них нет балладности, но есть добротная ироническая игра. Что касается Мамая... Совершенно точно - ни "Чу", ни "Ли" не являются балладами. Если и возникает желание подыскать им прокрустово ложе, то можно успокоиться и назвать их современными стихами о любви), потому как слово "любовь" понятно даже бразильским попугаям) и не беда, что автор никогда не пишет о любви)... Мамаевскую балладу легче найти в других его стихах, где каким-то про-дольническим образом соотносятся прошлое и настоящее и опять же на основе ощущения катастрофичности бытия = главного онтологического (то есть жанрового) переживания автора.
писец21.02.2018
Владимир, насчёт катастрофичности бытия и трагического мироощущения- это принадлежность романтического героя, а не героя баллады вообще. тем более фантастика и мистицизм -это было характерно для совершенно определённого времени. В нашше время можно найти у авторов и романтических и готических героев( а ведь готическая литература развивалась параллельно романтической!) и с иной окраской, но это не обязателньый признак баллады вообще .На этом буду настаивать. -Это признак романтической баллады. Возьмите, например, баллады советских авторов: и где там мистицизм и романтизм? экспрессия- да, но не более.
Насчёт авторов- да, со Скачко всё понятнее всего, у Южакова полно иронических и не слишком баллад . буду настаиват ьвсё же, что никакой мистицизм и романтизм -это ещё не признак баллады. Вполне можно найти огромное количество и иронических баллад и юмористических. Насчёт Мамая- ну, я вам уже писала: балладность- это всё-таки признак. Он может иметь степень большую или меньшую . Все признаки в этих вещах я нахожу. Насколько они ярко выражены- это действителньо дело ощущения. Видимо, для вас недо...
Максимов Владимир21.02.2018
Отчётливость разных позиций в дискуссии - необходимое условие. Я Вас услышал и понял. Интересно всё-таки: почему Вы настаиваете на том, что "катастрофичность бытия" имеет локальную прописку в культурно-историческом и историко-литературном контекстах. Она как факт культурного сознания возникла задолго до романтизма и имела огромное количество разных способов выражения в словесном искусстве, в том числе и в лирических жанрах. И после романтизма это сущностное переживание продолжало развиваться и обнаруживается по сегодняшний день, тоже не в (нео)романтических формах. Катастрофизм бытия - это онтологическая формула, а романтизм - просто один из вторичных культурных стилей. Стили ветшают, как платья, онтологии (жанровые - особенно) остаются.
Максимов Владимир21.02.2018
Я был бы Вам благодарен, если бы Вы мне назвали советских или российских авторов, или те тексты их, которые Вы считаете современными балладами. Это интересно!
писец21.02.2018
к примеру баллады Светлова или Высоцкого. По их поводу вот никаких споров нет, что это именно баллады- давно признано и всеми. И вот они никак не похожи на пушкинские.
А ещё почитайте баллады Антокольского ,Твардовского, Смелякова, Симонова, Рождественского, Вознесенского, Дементьевав, багрицкого ,Евтушенко... и это не полный список. Вполне жив жанр и бодрствует!
Максимов Владимир21.02.2018
Спасибо! Ну с Высоцким-балладным я бы посомневался), хотя понимаю о какой балладности идёт речь - о песенной....
а вот Светлова перечитаю.
klokovsky18.01.2025
По-моему баллада всë-таки может быть относительно короткой. Строк 16 например. Или нет?

