
Да или Нет? Илья Рейм.
06.02.2018
Да или Нет? Илья Рейм.
Отзывы
Алиева Ольга06.02.2018
Интересно узнать, кто учил Лермонтова, Некрасова, Есенина "стиховой механике" и технике. Можно знать (заучить, зазубрить!) все правила грамматики, но при этом писать абсолютно безграмотно. От стихов ждёшь, прежде всего, не оригинальности и вычурности, а проникновения в душу, сердце, селезёнку.
Part1sanka06.02.2018
Имхо, каким бы душевным человеком ни был автор, узкий кругозор и безграмотность не дадут ему претендовать на что-то большее, чем похвала друзей, лично знакомых с авторскими душевными качествами...
А безграмотные стихи похожи на удар в селезёнку, да :)
Глазунов Артем06.02.2018
Правы обе и ОЛьга и Вы, по своему. Две крайности неистребимы - "душепистство" и "технарство"....
писец06.02.2018
а вам не приходило в голову, что они могли сами прочесть те самые несколько страниц теории, которые и вы бы могли прочесть и не было бы повода для пафоса!
Алиева Ольга06.02.2018
"Те самые несколько страниц" читаны-перечитаны с года Вашего рождения. Вот такой я бездарь, что кроме, как на поэмбуке мои песни звучат по всей стране и за рубежом. а стихи изучаются в школе. Спасибо за совет. А с пафосом я до сих пор никак не познакомлюсь. Да и диагноз " звёздная болезнь" прошёл мимо. С теплом и уважением!
писец06.02.2018
а мне лично прпосто набило оскомину ежедневно читать: Пушкин не учился, Есенин не учился... и доказывать и доказывать, что образование не помешает ничьей звёздности и интересности .За вас и ваши песни я рада.
Алиева Ольга06.02.2018
А мне понравилась Ваша "Корова". Обратите внимание, я, по возрасту Вам мать ( мой первый сын 1974 г.р.), обращаюсь к Вам с заглавной буквы...
писец06.02.2018
хорошо .Спасибо. И за корову. С большой буквы просто неудобно в дискуссии да и вычурно- не находите? получается, что вы одного собеседника уважаете больше других. Вот я стараюсь одинаково уважать всех. И только.
Алиева Ольга06.02.2018
Или не уважать, потому что неудобно. Ирочка, мне было приятно пообщаться с умной молодой женщиной.
Marta Dichter06.02.2018
Уже само слово вы даже с маленькой буквы говорит о том, что к вам обращаются уважительно. Это тоже к слову о грамотности.
Part1sanka06.02.2018
Как всегда - читала с увлечением! Илья, я просто влюблена в Ваш рациональный подход :)
Рейм Илья06.02.2018
Анекдот в том, что рациональность только в объяснении. Суть-то необъяснима. )))
Никита Зонов06.02.2018
Очень взвешенное суждение. Хотелось бы, чтобы автор дополнил его своими соображениями о простоте стиха. Не той, которая "хуже воровства", а другой, "пушкинской", которой искали почти все великие поэты ХХ века, а некоторые (Мандельштам, Ахматова, Бродский, etc) даже и обретали.
Вьюжин Лев06.02.2018
Не "простота" даже, а я бы назвал её - чистотой и ясностью мысли. Именно "пушкинская мысль" - залог его гениальности, все остальное филигранная, порой уникальная обработка бриллианта, на мой взгляд.
Рейм Илья06.02.2018
Простота, если она оригинальна и гармонична, замечательна, что тут скажешь? Хотя и не только она.
Бритвочка)06.02.2018
Вот кого я читаю всегда с удвольствием, так это Вас, Илья.
Очень радует, что Вы выделили, как самое главное - изначально позитивный настрой при чтении. Это - база. Отлично. Иначе - всё, прощай объективность.
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Я тоже в этом уверена. Любая критика правомерна только тогда, когда побуждает что-то изменить к лучшему. В противном случае, она бесполезна....
Бритвочка)06.02.2018
Совершенно верно. Я бы больше сказала, в противном случае она просто разрушительна.
Эдуард Струков06.02.2018
Что поэзию линейкой не поверишь - это всё ясно. Но что выросло - то выросло. При оценке в 1-15 баллов расклад ещё как-то понятен - три параметра по 5 баллов на каждый - техника, подача, личное впечатление (упрощаю, конечно) .
Трудности возникают при оценке в 5 баллов. Тут исключительно личное впечатление зрителя должно отражаться (по идее). Но при лайтовой модерации иногда такое пропускается, что по части техники и подачи просто печалька.
При многобалльной системе оценок 6-7 баллов - это та же "двойка", что при пятибалльной. А выглядит намного эстетичней... И обид меньше.
В общем, надо либо запретить зрителям технику оценивать, либо баллов им на оценку добавить. Иначе приходится просто из гуманизма ставить только 4 и 5.
Marta Dichter06.02.2018
А бывает и так: все ставят 5, а один - 3 в отместку за критику или по заказу подружки.
Эдуард Струков06.02.2018
Да насмотрелся всякого. Самое жуткое - когда видят доброе отношение и начинают требовать повышения оценки. Типа "чем я хуже других" или "а у меня же всё идеально". У меня вообще какое-то стойкое отвращение к необходимости оценивать появилось, читаю конкурсы уже постфактум.
В одном не согласен - сначала впечатление, разборы - уже потом.
ЗЫ. А зачем вообще эти оценки зрителей? Пусть лайки ставят. )))
Marta Dichter06.02.2018
Знаете, это как в театре директор занимается всем: и репертуаром, и хозчастью. Сверху приняли решение, а нам отвели роли. Кому главные, а кому - кушать подано.
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Спасибо, Илья! Мне очень близко сказанное Вами.
В связи с этим вопрос. Возможно, риторический...
Со вчерашнего дня меня мучает вот что. Вы, наверное, тоже обратили внимание на самую настоящую пропасть между победителями по версии жюри и читателей в конкурсе Стихи по-русски?
Сразу хочу подчеркнуть, что у меня нет ни малейшего желания усомниться в высоком качестве работ победителей по версии жюри - работы очень достойные, неординарные, интеллектуальные. Впрочем, на мой скромный взгляд, в конкурсе не было откровенно слабых работ, разве что было несколько стихов не совсем конкурсных. Поэтому, как мне кажется, всех устроил бы почти любой результат :)
Но!!!! Я впервые столкнулась с таким разночтением между жюри и читателями.
И вот кажется мне, что это все-таки аномально. Вот что-то в этом не то! Потому что получается, что если профи - то массы мимо, если массовое признание - то профи где-то за высоким забором. Вопрос - для кого творим?
Можно, конечно, списать на большое количество недобросовестно голосующих, но я этого не увидела. Ни отрядов клонов, ни откровенных саботажников. Только привычные "троечники", но от них уже ни холодно, ни жарко. Тогда почему? Почему не допустимая дельта, не оправданная маржа, а именно пропасть?
Мое мнение, конечно, субъективно, но я увидела причину в тенденциозности жюри. Они слишком откровенно потоптались по "традиции" и хоть какой-либо сентиментальности, почти сравняв многие стихи с шансоном (хотя шансон тоже разным бывает :). Нет, не о плохом или несправедливом судействе речь, Боже упаси)) А просто о судействе - в рамках своих вкусов и ТРЕНДОВ. Не раз вспомнилось затертое "Страшно далеки они от народа":)
Более того - судейские оценки большинства стихов колебались от 1 до 13...
Зачем пишу об этом? Затем, что такой сложный, энергозатратный и интересный по сути конкурс получил (опять таки на мой взгляд) случайные, а не закономерные результаты, потому что никаких практических выводов сделать невозможно...
Как это изменить? Надо ли? Как относиться к подобному? Просто интересно Ваше мнение в сфере того, что Вы один из немногих, кто пытается создавать какие-то понятные системы оценивания :)
Зырянова Татьяна06.02.2018
Ещё интереснее было бы посмотреть мнение человек трёхсот - пятисот не имеющих никакого отношения к поэзии и поэтическим сайтам. Совершенно нейтральных читателей. Лакмусовая бумажка.
Рейм Илья06.02.2018
Елена, мне тоже кажется, что результаты во многом случайны. Хотя наверху интересные работы, и победители достойные. Думаю, крены в непростое тоже есть. Хотя -- вопрос, насколько.
А как относиться -- я и сам не знаю, поскольку всё чаще ловлю себя на том, что не хочу писать понятно. Хотя и вижу, что в итоге мало кто переварит. С другой стороны, кажется, понятное ещё не стал отвергать. )))
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Илья, безусловно) Но если нажать на плашку "только читатели", то.... тоже выстраивается композиция из замечательных стихов)) Первая пятерка получается очень симпатичной, но...принципиально другой по стилистике, тематике, лексике. Вот это я называю тенденциозностью - ни один из "читательских" стихов не попал в призёры... А призерами стали великолепные, неординарные работы, но, на мой взгляд (может, и ошибаюсь), представляющие одно направление, одну "школу" или близкие...
Именно об этом я говорила, как о невозможности сделать практические выводы. А ведь ждали внешнего жюри именно для взгляда "над"))
Рейм Илья06.02.2018
Видимо, реального взгляда «над» не будет... :-)
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Да, видимо, слишком многого мы порой ждем от людей. От обычных людей))
Макеенко Людмила07.02.2018
Палка о двух концах.) На одном конце "вкусовщина" жюри, на другом - "вкусовщина" простых читателей. И ничего с этим не поделать.
Вьюжин Лев06.02.2018
Истина где-то даже не посередине, Елена, а чуть в стороне, как мне видится.
Никто не мешает нам, заинтересованным читателям, делать выводы. Более того - анализ результатов полезен авторам, которые ищут именно то, о чем говорит Илья в своем посте -
"новизна — не в приёмах. Новизна в том, что автор говорит своё и по-своему, думает и чувствует сам, а не пишет в готовой манере, не выражает готовые мысли и не держит в голове некий образец или канон." (с)
Кстати, Ваше стихотворение мне понравилось, жаль что тема "немного" не конкурсная. Но попытка именно оригинального взгляда и, как следствие, достаточно оригинальное поэтическое исполнение удались.
А поветрия, моды, тренды - они проходят. Что-то выкристаллизуется и останется.
Повторюсь - смотрим, размышляем, анализируем, делаем выводы. )))
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Спасибо)) Знаете, по поводу своего стихотворения я как раз спокойна: оно заняло стабильное место в обоих голосованиях, значит, в его оценке какая-то среднестатистическая объективность все-таки присутствовала))
Вьюжин Лев06.02.2018
"значит, в его оценке какая-то среднестатистическая объективность все-таки присутствовала" (с)
И это тоже повод для размышлений...
Новокрещенова Алёна06.02.2018
Можно я вставлю свой пятак?) Люди, есть люди, а люди, облечённые обязанностью оценивать, тоже людьми быть не перестают. Это как раз то, о чём Илья и написал. Оцениваем сначала "нравится-не нравится", а затем начинаем городить огород. Изгородь строим из суждений, теперь разобраться бы насколько они объективны. Таким образом, судьи - та же публика, только с претензией. И мы с тобой точно такие же - внутренняя претензия никуда не девается. Знаешь, чтобы хоть как-то сгладить субъективизм, я дала себе слово никогда не ставить оценок ниже 5.Понимаю, и волки сыты и совесть не гложет, но что делать, я ведь тоже подвержена.
Возможно, в упомянутом конкурсе, с претензией на Кубок чемпионов, судьи так боялись ударить в грязь лицом, что решили сами начать кидаться этой самой грязью туда, где им показалось не оригинально, про оригинальность смотри у Ильи выше) Что ж, их тоже можно понять - помпа обязывала, а иначе "какой ты нафик танкист")) Обычных читателей ничего не лимитировало, они просто читали, без претензий. Относись к этому спокойно, просто и с улыбкой.)
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Алена, я абсолютно позитивно настроена)) Я и результатом, в принципе, довольна, ведь прекрасно знала изначально, что сильно рискую)) Меня другое волнует - прочитай выше, Илье написала
Новокрещенова Алёна07.02.2018
А что там такого, что я уже не написала? Вот и говорю оценивали в погоне за оригинальностью.Есть ещё один моментик. Вот такую рецензию, вернее отрывок из нее, я получила на одном из уважаемых сайтов:
"Сравнительно недавно в сетевой поэзии наметилась тенденция (она особенно выпирает на всяческих Интернет-конкурсах) - писать "выпендрёжно", нагромождая необычные, но не образующие смыслового единства метафоры, используя по любому поводу всяческие специфические словечки (неологизмы, заимствования, научные термины и т. п.). Это путь неплодотворный. Начать с того, что такие стишки писать не слишком обременительно, так как пишущий их действует по принципу "чем сложней - тем круче". Здесь единственный выход: дабы не поддаваться на попсовое по сути требование-ожидание "сделайте нам красиво и непонятно", нужно читать и критически анализировать побольше хорошей современной - и не только - поэзии. И отнюдь не сетевой, а журнальной и книжной."
И это при том, что я крайне редко пишу длинной строкой, не использую дольники и практически не нагромождаю стихи неизвестными терминами. Есть пара таких, но в том случае было стихотворение вполне себе доступное. Далее, разговор пошёл совсем не в то русло, но из него стало понятно. что редколлегия на этом сайте жалует простую и доступную строку и рифму. То есть, наши победители оказались бы там в последних рядах . Я пыталасьубедить уважаемых, что крен в современной поэзии уже давно пошел в сторону упрощения, адаптации к читателю так сказать. Что времена "зауми" медленно, но верно уходят в прошлое, а им на смену снова придут пушкинские и есенинские строки. Но уважаемые редакторы сплоченной стеной бубнили своё. Вот такие метаморфозы происходят.
Всё просто, Лен, организаторы подобрали своеобразный состав жюри. Вот с такими взглядами на лучшую поэзию. Можно ли их за это винить? Вряд ли, при всё моём неуважении к ним обоим, стихи они пишут отличные, слов нет, но взгляды имеют векторные, что вполне естественно в данном случае. На другом сайте собралась команда из людей других взглядов. Это тоже естественно. Не нужно делать выводы по одному сайту о направлении поэзии в целом, и уж тем паче, по одному, сугубо персонализированному конкурсу. Победители и по той и по другой версии написали отличные произведения, а остальное рассудит жизнь)))
писец06.02.2018
Лен, тут на мой взгляд дело в горизонте( светлая мысль Мансветова): БЫЛО МНОГО СТИХОВ, ДОСТИГШИХ ГОРИЗОНТА .Выбирать лучшее можно среди худших. Среди хороших- это лотерея, но уже на другом уровне. Поэтому да, чаще всего жюри будет падко на оригинальность и технические изыски, тренд, а народ- на слезливость, сентиментальность и красивость... селяви
Рейм Илья06.02.2018
Кстати, мысль интересная.
Эдуард Струков06.02.2018
А в конкурсы так тексты и несут - в зависимости от того, какое голосование и кто в жюри. Если жёсткие судьи - на халяву ловить нечего, если помягче - можно навалиться скопом, если просто народ голосует - ну, тут уж кто чем богат и кто что раскрутить успел. Вот и бьются - новое с раскрученным. Поэтому последние конкурсы (второй русский и интимный) были наиболее плодотворны и интересны. А новогодние стали просто фестивалями...
Чаузов Борис06.02.2018
Просто поэты уже давно поделились на две категории. Одни поэты пишут свои стихи, в основном, для поэтов и критиков, остальные пишут, ориентируясь на среднестатистического читателя. Такова правда жизни и в этом нет ничего ужасного. Каждый ищет для себя то, что ему ближе.
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Согласна. Но мне очень понравились в этом конкурсе именно стихи реалистического направления...
писец06.02.2018
Лен, мне понравилось, что был хороший уровень, хорошая конкуренция. А вот выиграли- не выиграли- для меня вопрос второй. Дя меня важнее, что конкурс раскочегарил народ- люди воодушевились, написали реально хорошие уровневые вещи. Кому-то правку б при этом- и сами разберутся- на то и уровень. Кого-то недопоняли- ну, шишки тоже дело полезное. Но вот сам факт конкуренции- дело хорошее. Согласись?) Сижу- с любопытством жду кубка)))
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Да, согласна. И пара новых имен - тоже хорошо. Мне РенАрт понравился очень.
писец06.02.2018
и мне!
Скачко (Полеви) Елена06.02.2018
Я думаю, Ир, что они просто заложники нынешней моды, течений, трендов в кругу, который претендует на элитарность (наверное, таким и является)
писец06.02.2018
возможно... мне со стороны так тоже показалось. И вот если по поводу собственных виршей у меня есть-таки комплексы, то по поводу понимания поэзии- точно нет. - Почитала. Комплексов стало только меньше)). Насколько я понимаю эту кухню- она тоже формирует определённый шаблон, определённое русло и вот если у тебя в творчестве будут маркеры для этой части публики, то они тоже отреагируют .Вот это мне понятно. А вот если ты хочешь расти как автор, то точно не маркеры надо пришпиливать ,а выламывать шаблон любой и лепить своё- манеру, поэтику и свободно писать. В этой среде реально , как я понимаю. учителей ещё больше на квадратный миллиметр , чем здесь и подозреваю , что они из статьи Ильи- из разряда делай как я или как классик... И вот это точно автору не нужно. А нужно общение с себе подобными и творческий рост по мере сил. Так мы это и делаем тут)
Луарье Ингеборга06.02.2018
Интересная статья, мудрая. Спасибо!
Дактиль Птеро06.02.2018
Как говорится, в целом ход мысли ясен. От субъективной составляющей оценки произведений уйти нереально, причём, чем ниже профессиональная подготовка критика, тем больше в его оценке этой самой субъективности. Хотя разброс результатов заметен зачастую и в судейской коллегии.
Меня несколько смущает высказанный автором статьи тезис:
" Не важно, насколько читатель согласен с авторской позицией. Важно то, насколько сказанное автором глубоко, точно и целостно."(с).
Как читатель должен оценивать стихи откровенно провокационного характера,
противоречащие этическим нормам и нормам законодательства, как то содержащие призывы к насилию, сеющие межнациональную рознь, восхваляющие преступников, осужденных Нюрнбергским трибуналом и т.п.
но написанные на высоком техническом и художественном уровне. То есть, из логики, мы должны рассматривать ЛЮБОЕ произведение с позиции т.н. "чистого"
искусства. Но задача любого слова - это, прежде всего, передача мысли. Т.е.
приоритет всё-таки за смыслом сказанного. Или я не прав?
Рейм Илья06.02.2018
А не надо такое оценивать. Оно незаконно, то есть должно резаться на модерации.
Дактиль Птеро06.02.2018
ну а не режется? Или "не то, чтобы"... типа "вам показалось". Хотя мне доводилось читать и работы, иллюстрированными портретами Бандеры, Дудаева... "Резаться на модерации"(с) Видите, как мы просто пришли к мысли о необходимости цензуры. Модерация - по своей сути та же цензура,
но вот пропустила то, о чём я говорю, и что, оценивать художественные достоинства, скажем, "Майн кампф"? Я конечно, утрирую, но далеко не всё.
Рейм Илья06.02.2018
"Майн кампф", наверное, тоже можно оценивать с художественной точки зрения -- не читал, не знаю. Просто надо понимать, чем эта книга является по сути. Ужас её ведь, скорее всего, вовсе не в том, насколько она хороша как текст.
Мы же говорим о нормальных стихах, а не о прямых призывах, допустим, к убийствам. Есть явное зло и ложь. А есть чужая правда. Я о чужой правде говорю.
Дактиль Птеро06.02.2018
С Вами согласен. Но читатель не сможет абстрагироваться от содержания, всё равно всю информацию мы пропускаем через
призму собственного мировоззрения, и оценка идёт вначале "что это?", а уже потом "какое оно".
Трудлер Алекс06.02.2018
Очень интересная статья, Илья.
Отметил близкую мне позицию.
Крестинин Валентин06.02.2018
...и отчасти — его оригинальности, то есть сделанности не по готовым образцам, кем-то уже наработанным....
Тут следует сделать уточнение. Если перевести на бытовой язык, образец (шаблон) - некая форма заполнения... К примеру, образец рифмовки ямбом или хореем. Неоригинальность (в поэзии) - подражание - использование чужого образного ряда в своём стихотворении, т.е. по сути - плагиат.
2. Главное - не оценить стихотворение (это как раз просто), а в языковом море выловить оное. Здесь мы сталкиваемся с проблемами этического характера - как сказать автору, что его набор слов стихотворением не является? Думаю, что в социальной сети этот вопрос решить нельзя, т.к. она и создана для добродушного графоманства... Но! Зачем тогда публиковать научные статьи Рейма или Кабачковой?
Новокрещенова Алёна06.02.2018
Своевременно лично для меня. В большинстве своём - согласна. Спасибо.
Синчук Дмитрий06.02.2018
Статья очень рационально выглядит. Но рациональность для поэзии не приемлема. Можно написать учебник о рифме или о ритме, в котором путем разумных доводов и хороших примеров сформулировать что такое "хорошо", что такое "плохо". Но нельзя написать книгу с определением плохой или хорошей поэзии. Если я терпеть не могу Бальмонта, то никакой стих этого гения не заставит изменить к нему свое отношение. В лучшем случае что-то я сочту за "более менее". При этом вполне возможно, что какой-нибудь умник сейчас залезет на мою страницу и скажет, что мне до Бальмонта 100 км... Ну так, конечно, и есть. Ведь я делаю только первые осмысленные шаги. Не в жизни конечно...
И еще. Я уверен автор уже не в первый раз пытается сформулировать что-то вроде системы оценки стиха (на это указывают старательные построения его суждений). И эта попытка быть может удачнее остальных. Но все-таки перед нами обыкновенный сизифов труд.
Рейм Илья06.02.2018
Бальмонт объективно едва ли является поэтом очень большой значимости. Любопытным, со своими находками и отдельными прекрасными стихами, но это никак не гений.
Синчук Дмитрий06.02.2018
А учить в школе заставляли...
Рейм Илья06.02.2018
У него можно найти хорошее. Но там столько декадентско-вычурно-манерного, что сейчас большинство его стихов читать не так и просто. Да и тогда Волошин говорил ему:
— Вы же настоящий поэт, почему же Вы печатаете столько плохих стихов?
— Знали бы Вы, сколько я их не печатаю.
Синчук Дмитрий06.02.2018
прямо-таки герой) не давал плохим стихам вырваться наружу.
Radio Lee™06.02.2018
Вы здесь так бойко недавно, что оторопь берет.
" Ведь я делаю только первые осмысленные шаги."(с)
З.Ы. Насколько предсказуемое поведение- подчеркнуть не давность своего нахождения на сайте и зайти в Альбом старожилом.
Синчук Дмитрий06.02.2018
Не понимаю вас. Вот это "бойко недавно"??
Смысл последнего предложение тоже странен.
Я имею в виду, что в поэзии я совсем недавно. А альбом - я так понял, это вообще замечательная часть сайта. Здесь можно поговорить
Radio Lee™06.02.2018
Самая замечательная часть сайта- авторская страница.
Альбом- не самая.
Но почему-то он притягивает именно "нубов".
Почему-то.
Синчук Дмитрий06.02.2018
Нуб (сленг англ. noob, от англ. newbie) — новичок в какой-либо области в Интернете, чаще — неопытный участник или пользователь сетевых или онлайн-игр, реже — новостных групп, операционных систем или Интернета вообще.
ну вот мы и нашли общий язык))
Cript1306.02.2018
Согласен. Я, например, не люблю джаз. Я его не воспринимаю. Рок воспринимаю, блюз воспринимаю, много что воспринимаю. А джаз — ну никак.
Но мне в голову не придёт высокомерно выпятить губу и сказать, что джаз это не искусство.
Просто я не участвую в дискуссиях по джазу. И всё
Так откуда здесь, на поэтическом форуме, столь агрессивно категоричные суждения о "заумной поэзии"? Причём исходят они, как правило, от авторов, которые строчки-то путной не написали!
Виктория07.02.2018
Вот согласна.
И в отношении джаза, тоже не люблю, всегда боялась в этом признаться...
Вьюжин Лев06.02.2018
"Мир вокруг нас чрезвычайно вариативен. Нет «правильного мировоззрения». Нет «правильной формы». Никаких универсальных правил, начиная с какого-то уровня, не существует." (с)
Жемчужины, Илья, дарите.))) Впрочем, как обычно.)))
Единственное, стоит ещё раз предупредить - чтобы достичь того самого уровня, надо перелопатить, перегрызть, пройти сквозь немалое количество универсальных правил.
Рейм Илья06.02.2018
Спасибо, Лев!
Да, мир правил где-то заканчивается. ))) Но это и правда происходит довольно далеко от повседневного мировоззрения.
Вьюжин Лев06.02.2018
Далеко, согласен.
Там, на том самом уровне, уже сам акт творчества происходит по правилам непосредственно поэта. Но создавать свои правила - это надо "выстрадать".
Матвиенко Елена06.02.2018
Хорошая статья. Разумная позиция. Нельзя не согласиться.
El Artem06.02.2018
"Изначальная доброжелательность взгляда."
В любительской поэзии еще возможна имитация доброжелательности (типа, игра в "объективное судейство"), в профессиональной литературной среде ее в принципе не бывает. Если не:
1. классик (можно живой, но лучше мертвый)
2. личный друг, знакомый, собутыльник (непременно) из родственных пенатов, литературных тусовок.
3. протекционизм со стороны преподавателя литинститута, педиснтитута и прочих вместилищ филологических учебных кафедр.
4. знакомство с Сурковым, например. Тогда ваша гениальность гарантирована.
Синчук Дмитрий06.02.2018
По-моему ваш коммент перевешивает все вышенаписанное, включая (да простит аллах) саму статью.
А упоминание Суркова - так это вообще...
Вы не на него ли работаете?
El Artem06.02.2018
Пока нет. ((
Самойлова Ольга06.02.2018
Сурков - это тот самый, которому Симонов написал "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины"?
А знакомства с творчеством достаточно? )
El Artem07.02.2018
Сурков - это главный идеолог нынешний.
Самойлова Ольга07.02.2018
Значит, я мыслю другими категориями. Пост о поэзии, ежели чо :))
El Artem07.02.2018
Сурков не чужд литературы. И вообще высоких устремлений. Людоеды частенько подвизаются на литературном поприще.
Самойлова Ольга07.02.2018
Вы утверждаете с таким знанием дела, что аж страшно стало :)))))
Nallindoliel06.02.2018
Это же еще надо суметь найти что-то достойное в том, что не нравится. Ты вот не любишь Бродского, но в состоянии понять, что он - настоящий поэт. А я вот терпеть не могу Маяковского. И сколько ни пыталась читать и его, и литературную критику на его лозунгопоэзию - в упор не могу рассмотреть ничего достойного. Я слепая или чего?((
Рейм Илья06.02.2018
Ну, видимо, совсем уж рвотный рефлекс вызывает. У меня с ним очень сложно — обожаю многие находки его манеры, буквально восхищаюсь тем, сколько он собрал и ввёл в обиход, пусть известных до него, но ранее не столь популярных технических решений. Ведь он, возможно, поэт, оказавший самое большое влияние на технику стиха после начала XX века. И один из взрывавших границы «поэтических» и «непоэтических» тем. Но суть как-то сам не принимаю.
Рейм Илья06.02.2018
А, погоди. ЛОЗУНГОПОЭЗИЮ. А ты его РАННЕГО читала?
Nallindoliel06.02.2018
Я его не люблю, потому крайне редко интересовалась и им самим, и его с позволения сказать творчеством. Так что не могу соотнести то или иное из прочитанного к какому-то конкретному периоду. Читала и "облако", и чего-то там про Лиличку, и про паспорт из штанин. Рвоты рефлекс - слабо сказано. Он у меня приступы ярости вызывает)))) когда по зарубежной истории литературы задавали его читать и краткие сочинения писать на идиотскую тему "что хотел сказать автор", я и ревела от бессилия, и Маяковским кидалась куда попало)))
Рейм Илья06.02.2018
Субъективно мне он нравился в юности. Просто очень. Все эти краски из стакана, туда, где моря блещет блюдо и т. п. Потом внезапно оказался глубоко чужд. И сейчас чужд. Но некоторое эстетическое наслаждение то, как это всё чудесно сделано, доставляет и поныне.
Nallindoliel06.02.2018
А мне и 13 лет назад был чужд, и до сих пор.. Бродского, кстати, тоже не люблю, но мне его "заедают версту циферблатами" почему-то ближе и "блюда моря", и "дубликата бесценного груза")
Radio Lee™06.02.2018
Нет, вы не слепая- время еще не настало.
Я открыл для себя Маяковского, когда мне исполнилось 37.
Открыл настолько ярко, что остальные померкли тогда.
"Земля!
Дай исцелую твою лысеющую голову
лохмотьями губ моих в пятнах чужих позолот.
Дымом волос над пожарами глаз из олова
дай обовью я впалые груди болот.
Ты! Нас - двое,
ораненных, загнанных ланями,
вздыбилось ржанье оседланных смертью коней.
Дым из-за дома догонит нас длинными дланями,
мутью озлобив глаза догнивающих в ливнях огней.
Сестра моя!
В богадельнях идущих веков,
может быть, мать мне сыщется;
бросил я ей окровавлнный песнями рог.
Квакая, скачет по полю
канава, зеленая сыщица,
нас заневолить
веревками грязных дорог."(с)
1913
Nallindoliel06.02.2018
Читаю и аж руки дрожат.. Категорически не мой автор)) Видимо, все же слепая)
ShyThor Константин07.02.2018
А мне его тоже нравится
сшитые из слов платьица,
ну и чёрт с ним, что с дырами,
Зато красивые!))
Veteranus06.02.2018
Спасибо, Илья!
Во многом согласен с тезисами, изложенными Вами в этом тексте.
Особенно в последнем абзаце.
El Artem06.02.2018
Важно, кого оцениваешь. Потенциальный критик должен различить уровень критикуемого, высоту его полета или падения. Скажем, никому не приходит в голову искать неточные рифмы у Бродского или Есенина. Будет неприлично сказать: ой, смотрите, тут рифма неточная. Если увидел неточную рифму у Есенина (специально его привожу в пример), сначала поаплодируй ему, а потом попробуй разобраться, зачем она ему тут понадобилась, ибо это точно не ляп. Другое дело, когда человек действительно не слышит, но таких и учить не надо. И не может быть общих критериев для всех текстов и общих подходов! Вернее, так. 99 % текстов надо судить так: это говно, автор не теряй времени, тебя ждет великая судьба, но не в литературе! А одному проценту надо сказать: вы - мастер, а я смерд, недостойный открывать файлы с Вашими шедеврами! Вот и вся недолга!
Крестинин Валентин06.02.2018
Интересно, если бы Есенин критиковал Рейма, то куда бы занесла "великая судьба" последнего? ))
El Artem06.02.2018
Ну во первых, не исключено, что Рейм (как и Рейн) попал бы в 1 %. Во-вторых у меня сегодня возникла кощунственная мысль. Вот мне дали толстую книгу на рецензию. А читать ее неохота. Но дал друг, читать надо. Ситуация безвыходная, остается или застрелиться или повеситься.
Крестинин Валентин06.02.2018
Конечно, не исключено, должна же быть какая-то надежда, ведь старается человек! Но, почему-то я уверен, что смерд Есенин рецензию за Вас писать не будет ))
El Artem06.02.2018
Честно говоря, я очень надеюсь еще нескоро с ним встретиться. А там уж у всех один Критик.
Крестинин Валентин06.02.2018
Вы прямо угадали мои мысли! Писал я в прошлом году стих "Критику", правда земному... Точнее, не критику, а оценщику стихотворений))
Перцевая Людмила06.02.2018
Илья, умри - лучше не напишешь! Но кому это поможет? Если человек не умеет читать, понимать, а уж тем более - абстрагироваться от субъективных пристрастий, его самыми умными сентенциями на путь чуткого критика не наставишь! Да большинство наших читателей-поэтов и преследуют иную...скажем так - утилитарную цель: самому утвердиться, конкурента утопить. "Жизнь такова, какова она есть и больше ни какова!" А написал классно, мои аплодисменты!
Рейм Илья06.02.2018
Спасибо, Людмила. Это больше выравнивание представлений с теми, кому мой взгляд близок, чем диалог с теми, кто думает сильно иначе.
Борис Натталь06.02.2018
Оружие не выбирают, когда закланье. Завтра вас убьют
Поэты (рифмоплёты) умирают, из них составлен траурный солют!
Два слова- "дайте надышаться", почувствать, как умирали вы!
Ну а потом стихом поиспрожняться, всё описав, как вы от нас ушли!
Чаузов Борис06.02.2018
У меня складывается такое ощущение, будто всех нас к чему то подготавливают. И вроде всё правильно сказано, но что - то настораживает в произнесённых, я бы сказал, довольно умных словах. Чувствую, что что - то здесь не так, но что именно, не могу взять в толк.
Veteranus06.02.2018
Хочется надеяться, что нас не "заставят" признать "нормативным" и "правильным" некий предопределенный стиль (допустим, тот же пресловутый "нарратив" и длинную строку))) или некую "нормативную" и "правильную" элиту как эталон и идеал.
Гарантом от этого вполне может служить тезис Ильи:
"Мир вокруг нас чрезвычайно вариативен. Нет «правильного мировоззрения». Нет «правильной формы». Никаких универсальных правил, начиная с какого-то уровня, не существует".
писец06.02.2018
жму руку. Согласна во всём. Подкину сюда, пожалуй, критерии только- для полноты картины:
"I. Формальный критерий КАК? :1. Уровень рода литературы( лирика, лиро-эпическая поэзия (баллада), эпос( поэма ), 2 Уровень жанра: нетвёрдый- лирика и твёрдые: сонет, баллада, триолет и др. 3.Уровень организации текста( однородность, логичность, целостность, однородность уровня текста, наличие художественной дисциплины, убедительность героев, сюжета, динамичность сюжета и драматизм. Композиция связывает содержательную и формальную сторону текста. Литературные и речевые фигуры. Тропы. (Смыкаются с языковыми средствами , синтаксическими и техникой стиха). отдельно выделяют здесь метафоричность текста\намеренную скупость тропов и изосредств.
II. Содержательный критерий ЧТО ?ГДЕ? КОГДА? ПОЧЕМУ?:1.актуальность, глубина, актуализация, развитие действия, тема(что? деление лирики на темы - традиционно - любовная, пейзажная , гражданская, философская и уровни актуализации -городская (низкая) в противовес высокой), нарративность( преобладание сюжета )\ненарративность стиха, уровень темы группы стихов \уровень темы стиха, развитие конфликта через введение контртемы, смысловая многослойность, аллюзии и пр. Качество драматургического конфликта и выверенность композиции стиха, содержательная композиция( отсутствие тавтологии , новизна, развитие темы).Роль детали и роль каждой части - пролога, завязки, кульминации, развязки, эпилога. Особая законченность стиха. Качество раскрытия темы, достоверность для читателя. Ракурс раскрытия темы( позиция автора, позиция ЛГ). Образ ЛГ. Настроение и его динамика. Интонация. Шаблонность содержательная, образная.
Дополнительными являются критерии вкусовые:
III.ЧТО ДЛЯ АВТОРА? авторская оценка произведения, уровень , роль, значение для творческого развития, инновации, их уместность. Авторский метод как сумма приоритетных критериев, их выбор автором для построения и правки текста.
IV.ЧТО ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ? эмоциональный отклик, интеллектуальный (вызывает размышления), эстетический( удовольствие от того, как сделано)- в 1 очередь, это оценка стиля и языка.
V.ЧТО ДЛЯ ИСКУССТВА?и автор и читатель должны задавать себе этот вопрос, чтобы углубить своё восприятие искусства и его отдельного произведения. Здесь уместно говорить о литературных течениях, степени новизны, подражательности, шаблонности стиля.
С точки зрения техники стихосложения стих оценивается в 1 очередь. Это та база, без которой нельзя говорить о стихе в принципе. Здесь мы говорим о том, силлабо-тонический стих, тонический или белый и пр. Оцениваем ритм, размер, рифму , организацию стиха, рифмовку, ритмический рисунок и т.д. Всё, что касается технической стороны стиха.
Обычно оценивая творчество автора или конкретную работу в ряде других( например, конкурсных) , сначала оценивается ( и правится) техника стиха, , его языковые особенности, формальные и содержательные и только потом вступают "вкусовые" критерии.
Все эти уровни текста требуют правки и работы над собой. Поэтому у профессионального автора большую часть времени занимает не написание текста, а его правка. Она может длиться годами. Это признак зрелости автора."
Востриков Сергей06.02.2018
Серьёзно изложено.
Бритвочка)06.02.2018
Я вот это не поняла: " ...и уровни актуализации -городская (низкая) в противовес высокой)" (С)
писец06.02.2018
ну, ест ьАсадов- это городская... и выделяется именно как низовой жанр. Ну, как попса в поэзии.
Бритвочка)06.02.2018
Кошмар какой.)))
Radio Lee™06.02.2018
Всегда завидовал тем людям, которые могут часами говорить на отвлеченные темы, находя их повсюду.
Также- завидую тем людям, которые могут написать пространный текст на несколько страниц, читая который не улавливаешь смысла и содержание которого крутится вокруг одного тезиса.
Говорят, что Ульянов-Ленин был непревзойденным мастером подобного- гуманитарий, чо...
писец06.02.2018
вы меня удивляете? чаще всего пространные посты в альбоме ни о чём ваши- разве я не права? А по делу и чётко - это прям ооочень редко- так что помучайтесь уж как-то)))
Radio Lee™06.02.2018
Думал, что возражение займет стопицот строк- понемногу учитесь краткости изложения.
писец06.02.2018
))
Степанов Андрей06.02.2018
Великолепная статья лично для меня, я о чём-то таком думал, но сложить пазл полностью не получалось. У Вас Илья получилось. Спасибо большое.
Рейм Илья06.02.2018
Благодарю, рад, если пригодилось.
Николаев Виктор06.02.2018
Заумно как! Вкусовщина! Не вкусовщина! Вкусовщина это когда стихотворение тронуло душу. Остальное, то что написано можно выбросить на мусорку.
Глазунов Артем06.02.2018
может оно и так, но каждую душу трогает разное. Отсюда и поговорка - о вкусах не спорят. Я недавно наткнулся на заметку про одну японскую постмодернистскую группу, вокалист которой выступал намазавшись, извиняюсь, фекалиями, а гитарист мастурбировал на сцене. И есть ведь поклонники, чью- то тонкую натуру это трогает...-) Так что я бы не спешил с мусоркой. Во всех смыслах.
Николаев Виктор06.02.2018
Не стоит вдаваться в крайности. Но надо держаться подальше от онанистов и расписанных фекалиями.
Глазунов Артем06.02.2018
это однозначно.
Песецкий Сергей06.02.2018
Много бессвязной воды. Опускаю бред про души и их троганье стихом. Стих это послание от автора (источника) к читателю (приёмнику). Объективная оценка передачи данных возможна по полноте принятых сигналов, затем отображению этих сигналов на матрицу восприятия читателя. Таким образом, читатель может не принять и не понять весь объём данных. Без обратной связи с чёрным ящиком читателя (его матрицей) оценка влияния послания на читателя невозможна. Для этого нужны чёткие формальные критерии, в том числе оригинальности, новизны. Они давно формализованы и программируемы. Поэтому, вместо общих рассуждений предоставьте ссылки на максимально возможную критериальную чёткость оценки конкретной разновидности стиха. Например косяки в размере можно быстро оценить такhttp://neogranka.ru/razmer_stiha.html.
Сергей Касатов06.02.2018
Много бессвязной воды - анонс вашего комментария. Особливо вот эта катастрофа: "объективная оценка передачи данных возможна по полноте принятых сигналов, затем отображению этих сигналов на матрицу восприятия читателя. Таким образом, читатель может не принять и не понять весь объём данных."
писец06.02.2018
да, Серж... человек пошёл на рекорд))). Ему слова восприятие мало- надо матрицу, сигналы- так оно ему понятно сразу всё стало и программируемо)))
Песецкий Сергей07.02.2018
Повторяю свой пост, катастрофа находится у вас между глаз.
писец06.02.2018
если всё было б так просто, то лучшие стихи писал бы компьютер и он был бы лучшим критиком
Песецкий Сергей07.02.2018
именно так и происходит Ирина, просто вы не в теме. Вот ткнул ваш первый попавшийся стих про мочу и ваши струи, потом спросил у компьютера сделай реферат:
Судьба рябит на траверзе пятна,
В котором весь ты, синий от контузий,
На память тщетно снова вяжешь узел,
Когда удобней было просто на
Послать или уйти, попав в струю
Чужой мочи, а, может, просто мочи,
Что беспрерывно, словно дождик, мочит,
В котором о котором я пою,
Пока пятна граница на замке,
А ключ в яйце, что вызревает в утке,
Что в зайце.
Прога выдала самари - грамматически бессвязный текст. Попробуйте разбить текст на предложения. И сколько бы лайков не было у автора, это же такое простое правило: одна строка, ну в крайнем случае, один катрен - одно законченное предложение. Это простейший пример, за отсутствием времени на обучению вас компьютерной лингвистике. Не умещаете свои вязкие мысли в катрен - пишите восьмистишиями. Этому правда учиться надо, в противном случае вы делаете ошибки начинающего графомана.
писец07.02.2018
а вы так дальше и продолжайте- по программе. Ещё и музыкой так займитесь, и живописью- чё ж, если самому думать лень или нечем... вот только развести руками...)))
правда, я первый раз такое чудо в интернете встречает, которое у программы русскому языку учится...))) ладно, поржала... чё)
Песецкий Сергей07.02.2018
Типичный подход троля, доведение исходной мысли до идиотизма. Тролей в сети хоть завались и все они одинаково безграмотны, туповаты и прибегают к одним и тем же приёмам. Поржал над дремучестью и скудоумием. Уж лучше оценивать работы алгоритмов, чем примитивных приматов.
Сергей Касатов06.02.2018
За размышления в последнем абзаце - отдельное спасибо. Среди завитушек ритмов и рифм хочется чувствовать содержательную новинку. Среди особенной подачи хотелось бы, чтобы таки хоть немного, но "пронзало". Основная задача искусства - вызывать эмоциональный отклик у читателя. С этим зачем-то можно спорить. Но, зачем?
Да, и хорошо, что есть Рейм)
Рейм Илья06.02.2018
Благодарю, Сергей!
Николаев Виктор06.02.2018
Сергей, вы своими пронзаниями замордовали поэзию. Не находите?
Сергей Касатов06.02.2018
Не то слово, Виктор. Она трещит по швам и рассыпается именно от моих пронзаний
Сергей Касатов06.02.2018
Я не только поэзию замордовал, если что. Экономику - тоже я. И Родченков - моя стратегическая концепция
Николаев Виктор06.02.2018
Монстр!!! А чё так круто?
Сергей Касатов06.02.2018
Вот не знаю, Виктор. Не мне судить)
Николаев Виктор06.02.2018
И экономика и МОк, лихо!
писец06.02.2018
да, были уже разговоры на тему, что у нас научились таки( некоторые) разбираться в качестве рифмы, видеть сбои и схему стиха читать( хоть и без терминов, что и необязательно), но вот зато этим бряцаньем теперь стали подменять суть! глубину анализа! содержательность!
Сергей Касатов06.02.2018
В любом случае, если работа - эдакий составной конструктор, то отклика она не вызовет. Но, как эстетичная поделка может стоять на полке, почему нет. Мёртвая, но красивая
писец06.02.2018
Серж, мы ведь говорим об оценке: так вот нужно понимать, что это поделка. А у нас тут реально пошли очень качественные , со всем набором, чтоб дожать оценщика, но поделки пошли писать. Хуже ли это, чем было? нет, уровень работ поднялся и мы теперь не об азах технических говорим, но вот о возможности и необходимости для тех, кто МОЖЕТ идти дальше, идти дальше
Сергей Касатов06.02.2018
Уровень - поднялся, спору нет. Что такое - идти дальше - очень размытые слова и для каждого. очевидно, имеют своё значение. В сухом остатке для меня - либо стихи можно читать вслух, знакомя своих друзей, например, с работами автора. Либо это непролазный эстетический лес, который, слушая, зеваешь и после каждой строфы просишь повторить ещё раз. Можно спорить. Можно вообще считать, что стихи пишутся только для чтения глазами и медитации на кухне под пледом в одиночестве.
писец06.02.2018
идти дальше в творчестве... что потом с ним делать?- вот тут я пас. Не практик)))
О. Бедный-Горький06.02.2018
- нравится, или не нравится - это если и оценка, то сильно субъективная... вот в конкурсах же пятибалльная система, вроде бы?.. но лично мне, повторюсь, ценнее пара-другая слов в комменте, пусть и нелицеприятных... :о)bg
Сергей Касатов06.02.2018
Нравится - не нравится - самая объективная оценка. А вот таковая форма изложения оценки - действительно, бедная и унылая, если не издевательская.
CKOMOPOX06.02.2018
Нет!
Что значит "пассивная по отношению к оцениваемому произведению позиция"? Вы это серьёзно? Именно нравственно обусловленная определённость суждений отличает человека от неопределённого, толерантного го*на, плавающего в прорубе и не знающего к какому берегу пристать (уж простите меня за мою поэтичность). То есть вы предлагаете мне, как читателю, восхищаться произведением, описывающим любовные муки какого-нибудь педе**ста, если оно талантливо написано? Я что должен заходиться восторгом от стишка, в котором бойцы Красной армии приравниваются к солдатам Нацисткой армии, а всё отличие между ними только в том, что одни воевали в кирзовых сапогах, а вторые в рыжих ботиночках? Да тот факт, что оно талантливо написано, делает его ещё более омерзительным! То есть, сначала я начну восхищаться "Рыжими ботиночками", а потом что? Мои дети начнут мочиться на вечный огонь?
Есть на свете добронравные люди, есть люди с порочной нравственностью, а вы нам всем предлагаете стать – безнравственными? Равнодушными и безответственными к тому, что несёт в себе то или иное слово, чем оно отзовётся? Но равнодушие и безответственность, и есть та почва на которой произрастает порок.
Нет уж, извините, сначала то какие чувства, настроение вызывает то или иное стихотворение, на какие мысли оно наталкивает, а уже потом – глубина образов, ритм, рифмы, длина строки и прочая бижутерия, и никак иначе.
Глазунов Артем06.02.2018
жестко. Есть доля правды. Толерантное г...но - именно та метафора, которая целостно описывает реалии хвалебных од за красивость. И часто не истинную а показную. Но, тем не менее, в статье Илья много интересных мыслей увидел...
CKOMOPOX06.02.2018
Да статья очень хорошая, побольше бы таких на сайте, Илья вообще - красавчик!
Единственное, что меня зацепило так это отсутствие среди критериев -
нравственно обусловленного отношения к тому или иному произведению.
Рейм Илья06.02.2018
Имхо, Вы неверно поняли, о чём речь. Речь о том, что стихи надо воспринимать, а не навязывать им свою волю. А про нравственность — я уже выше написал в ответах. Мы не говорим про «Майн кампф» и про явную ложь и зло. Мы говорим про чужую правду, к которой всё-таки относится большинство стихов.
CKOMOPOX06.02.2018
Возможно, что для кого-то блуд и пьянство является правдой их жизни, а для меня это нравственно неприемлемо, я специально остановился на довольно широко представленных здесь на Поэмбуке темах. Для меня - воспевания этих вещей явная ложь, порок и полная безответственность. И я никогда не оценю высоко стихи на эти темы, как бы хороши они небыли. Да и "Рыжие ботинки" - это реальное стихотворение, опубликованное здесь на сайте, к слову, очень качественно написанное.
Статья ваша хороша и мне понравилась, за вот этим небольшим исключением. Любой выбор, любой поступок всегда нравственно обусловлен, добронравен он или порочен - это уже отдельный разговор, персональный, но в столь развёрнутой статье, на мой взгляд, не правильно обходить стороной этот вопрос.
Свой же алгоритм оценки любого произведения искусства я озвучил выше.
И да, про оригинальность в стихосложение мне очень понравилось, разделяю ваше мнение.
Рейм Илья06.02.2018
Нравственно обусловлен — это ясно. И тут есть вещи бесспорные. Гениально оформленный призыв к геноциду — это всегда прежде всего призыв к геноциду. Но всё-таки, согласитесь, большинство стихов — совсем не об этом. И даже «блуд и пьянство» — тут тоже есть много полутонов. Тот же Пушкин местами может быть подогнан под это. Хотя общий вектор его творчества, согласитесь, иной.
И многое можно ценить, не разделяя идеалов.
Рейм Илья07.02.2018
Нашёл эти рыжие ботинки. А скажите, Вы правда восприняли их как пропаганду фашизма или приравнивание одной стороны в той войне к другой? Потому что я читаю -- и мне кажется, что стихотворение вообще не о том. Скорее уж тут можно усмотреть ужас от того, в какой степени человек ведом идеологией. Типа "если бы я вырос в фашистской Германии, то ведь был бы с той стороны". Вы не находите, что это вовсе не оправдание гитлеризма?
Тем более не склонен оправдывать его я -- слишком много предков лежат расстрелянными во рву. Но здесь я криминала не вижу.
CKOMOPOX07.02.2018
Причём здесь оправдание гитлеризма? Он размывает грань между солдатами сражающимися за свою Родину и оккупантами, пришедшими на чужую землю с единственной целью - уничтожать и грабить. Не так опасны открытые враги, как те кто работает тихой сапой, каплей за каплей подтачивая то, что казалось бы незыблемо. Завопи: "Да здравствует третий рейх!" - и все переполошатся. А если вот так вот тихо - да они ж подневольные, такие же как и мы, их пожалеть надо, они же несчастные, а с ними так жестоко, буквально ни за что, а всякие негодяи их ещё в чем-то обвиняют и т.д. И вроде как они и не виноватые ни в чём, а почти два десятка миллионов убитых мирных жителей, так это же Сталин немцев трупами закидывал, немцы сами в шоке были.
И я скосил из шмайссера Серегу,
как тоненький зеленый стебелёк.
Ну что ж - один убит, по крайней мере.
А не вставайте на моем пути!
Но понимаю - его маме Вере
я похоронку должен принести.
А вот и сам в себя затем стреляю,
и кто кого убил – я не пойму,
и никого уже не разделяю.
Ах, разобраться б в этом самому …
Да автор и сам в комментариях подтвердил, что для него нет особой разницы между теми и теми. А о податливости людей всяким идеологическим догмам там нет ни слова.
Нельзя делать такие вещи. Возьмите и сравните "Итальянца" Светлова и этот "шыдевр", казалось бы одной тематики, но насколько это в принципе разные вещи.
Рейм Илья07.02.2018
Понимаете, мне такое прочтение даже в голову не приходит. Я читаю текст вообще иначе. Вот есть человек. Нормальный и обычный человек. И вот он защищает Родину, сражается с врагом, всё достойно и честь по чести. И ему снится сон о том, что было бы, будь он таким же нормальным и обычным человеком, но выросшим с другой стороны. Вот Вы говорите: захватчик, зло. И это правда. Но стихотворение о том, что нормальные, обычные, такие же, как ЛГ, люди идут -- и совершают это зло. Стихотворение же ужаса полно. Оно о том, что зло совершаемо ТАКИМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ. Это, по сути, вопль ЛГ: "Господи, какой ужас, и я бы мог!!!"
Где же тут уравнивание? Где тут оправдание зла и дискредитация подвига? Не стану говорить, что это шедевр. Это неплохо. Глубже не смотрю. Но я считаю, что Вы читаете его не очень обоснованным образом. Впрочем, не знаком с остальным творчеством автора. Может, там есть основания для Вашего толкования?
Комментариев автора, впрочем, не видел. Хотя В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ разницы ведь и правда нет, там и там люди.
писец06.02.2018
я думаю, что Илья писал не об этом: он писал о том, что оценкой этической позиции автора не стоит подменять оценку художественных качеств стиха. а у нас очень часто ставят лайк или отлично за слёзодавильность сюжета - разве не так? Вот об этом реймовская толерантность к теме. - Она прикладная. Чтоб оценить стих, а не автора. Но если автор- говнюк и это сквозит в стихе, я , отметив, что говнюк талантлив, всё-таки пойму, что это говнюк и так ему и скажу)))
CKOMOPOX06.02.2018
Ирина, я Илью очень уважаю, и надеюсь, что именно что-то в этом роде он и имел ввиду, но в таком случае формулировка явно неудачная.
писец06.02.2018
ну, я его поняла однозначно- просто в голову не пришло подозревать в глупости))
CKOMOPOX06.02.2018
Но если ты берёшься за столь серьёзную и важную, для местного сообщества, задачу, как внести ясность в подходе к оценке художественного произведения, то необходимо избегать возможных трактовок. К тому же, как я написал выше в комментариях, Илья не рассматривает вопрос нравственно обусловленного отношения к тому или иному произведению. А для меня это вообще критерий №1.
писец06.02.2018
у меня немножко иначе. Это не критерий оценки стиха .Это критерий1 оценки автора. Нкжна ли эта оценка до? для меня необходима. Потому что поэт имеет колоссальное значение и воздействие на массы людей, хоть может это не осознавать .Вот и ответственность соответсвенно не рядовая. Мне как учителю это близко и знакомо. Вот как учительб я многое не могу себе позволить .И как пиит. Даже хреновый)))
Ольга Миненко "Василёк"06.02.2018
Нет уж, извините, сначала то какие чувства, настроение вызывает то или иное стихотворение, на какие мысли оно наталкивает, а уже потом – глубина образов, ритм, рифмы, длина строки и прочая бижутерия, и никак иначе
Под этими словами, я так думаю, подпишется большая часть авторов этого сайта.
El Artem07.02.2018
Оленька, бездарный текст не может вызвать никаких чувств, кроме тошноты. )
Никто Некто06.02.2018
Да, да! Произведения Оскара Уайльда сжечь! Партитуры Чайковского туда же! Только березки, кокошники и три танкиста под окном пряли поздно вечерком! Половину Пушкина бы не забыть под замок, с глаз долой от подрастающего поколения.
CKOMOPOX06.02.2018
Проспись, болезненный. Чайковский то с Пушкиным здесь причём?
El Artem07.02.2018
Я поясню. Видимо, имеется в виду, что Чайковский как раз педераст, причем, есть основания полагать, что и педофил. Это первое. Второе. У Пушкина "души прекрасные порывы" случались далеко не всегда. Частенько он был вдохновляем собственной южной гиперсексуальностью, обожал кощунства, обсценную лексику и прочие непотребства, с патриотизмом тоже обстояло далеко не всегда так, как в "клеветникам России". Но я бы так сказал. Я тоже уж лучше Уайльда почитаю, чем меня будет выворачивать над унитазом от очередных бездарных березок и златых куполов.
CKOMOPOX07.02.2018
Засунь свои подозрения и извращённые фантазии по поводу Чайковского туда, куда и привык совать чего не попадя, выродок. А ты именно выродок, потому, что клевещешь на человека. Туда же отправляйся и со своими фантазиями относительно Пушкина.
El Artem07.02.2018
Орлов с Истоминой в постеле
В убогой наготе лежал.
Не отличился в жарком деле
Непостоянный генерал.
Не думав милого обидеть,
Взяла Лаиса микроскоп
И говорит: «Позволь увидеть,
Чем ты меня, мой милый, ёб».
CKOMOPOX07.02.2018
Болезненный, и каким боком этот стишок имеет отношение к теме разговора? Наплодили идиотов.
El Artem07.02.2018
Вы не ответили, можно вас цитировать?
El Artem07.02.2018
И почитайте Нину Берберову. Дабы рассеять розовый туман в вашей, не особо тронутой интеллектом, девственной голове.))
CKOMOPOX07.02.2018
Ты мне ещё википедию предложи почитать. Наплодили идиотов.
El Artem07.02.2018
Берберова это не Википедия. А Википедия неплохой ресурс, кстати. Если вы мне приведете хоть один пример фактических ошибок в Википедии, буду благодарен. Вам ее точно не мешает почитать.)) Хоть что-то знать будете.
El Artem07.02.2018
И еще.Можно ваш пост запостить в социальных сетях? Как пример редчайшей глупости?
Marta Dichter06.02.2018
Согласна, у каждого автора свой почерк и свои почитатели, но задумайтесь, почему одни классики, а другие нет? Всё познаётся в сравнении. Это сейчас мы можем оценивать стихи друг друга, а раньше критиковали профессионалы. Да и печатали только классиков и избранных поэтов. И часто по заказу властей. Лично для меня важно, чтобы стих читался легко и его смысл был понятен с первого раза. А классика это или модерн, всё-равно. Я должна проникнутся переживанием автора, почувствовать его душу. Сама пишу классическим стилем, мой учитель А.С.Пушкин. Мне часто пишут, что стихи написаны очень просто, но задевают за живое. Никого ни с кем сравнивать не нужно, поэт, как цыган - из "одиноких веток" и его творчество - эксклюзив. А вот развивать свои способности нужно постоянно, хорошие стихи - это большой труд пчёлки-медоноса.
писец06.02.2018
только смущает учитель-Пушкин))
Виктория06.02.2018
Пушкин - графоман?)
писец06.02.2018
нет, но мне кажется, что нужно просто двигаться дальше .Пушкин писал 200 лет назад. Поэтому для меня -как у Гомера учиться или у Вергилия , или Петрарки. - да, прекрасно, почётно, но их поэтика для меня малоприменима, хотя при этом их произведения для меня же являются недостижимыми вершинами и эталоном. Вот и техника стиха времён Пушкина была тяжела уже Пушкину- он писал об этом, но к реформе не подошёл. Хоть он и солнце и наше всё. ориентироваться всё же лучше на пореформенные поэтики.
Marta Dichter06.02.2018
Согласитесь, что после Державина Пушкин внёс в поэзию классический стиль, которого до сих пор придерживаются поэты.
писец06.02.2018
не соглашусь)
Marta Dichter06.02.2018
Державин внёс элементы живой разговорной речи в поэтический язык, а Пушкин продолжил и закрепил.
писец06.02.2018
и многие после Пушкина...
Крестинин Валентин06.02.2018
Ирина, Вы опять за своё! Пушкин - создатель современного литературного языка, Вы пишете "как Пушкин" и продолжаете отрицать очевидное! Все ныне живущие пишут "как Пушкин", разница лишь том, что один черпает слова и образы из этого колодца, а другой дополняет его. Может измениться обстановка, быт и пр., но чувства человеческие одни и те же во все времена. ))
писец06.02.2018
вы опять про душу? а я опять про поэтику... про душу- бог с ним... спорить толку нет. Потому что никто не спорит. А насчёт поэтики- это уже позапрошлый век
Marta Dichter06.02.2018
Это наши истоки, которые превратили русскую поэзию в полноводную реку.
писец07.02.2018
так не будем же опять плюхаться в ручье, уже имея реку!
Marta Dichter07.02.2018
Я бы с удовольствием, но у меня получается писать только классическим стилем. Хотя своя изюминка есть - долго запрягаю, а в конце неожиданная или даже шокирующая развязка. Интриганка, короче.
С улыбкой,
писец07.02.2018
я не сильно понимаю, о чём вы говорите. Схожу посмотрю, насколько вы Пушкин. А то это беспредметно слишком.
Marta Dichter07.02.2018
Я уже покраснела и готовлюсь к заслуженной порке.
писец07.02.2018
причём тут порка? так... подсказки...
Крестинин Валентин06.02.2018
Теория поэзии и Поэзия - не одно и то же. Как раз поэтика, как исследовательская наука, в первую очередь изучает "позапрошлый век", а мы Ирина, ничего не изучаем, мы представители классического стиля в поэзии. Может "слабые" представители, но это уже не Вам и нам решать. )
писец07.02.2018
поэтика- это не наука, это совокупность особенностей технических и не только у определённого автора, нечто большее, чем стиль.Наука изучает. Поэты создают. Когда вы пытаетесь писать в чужом русле, тем более в древнем , вы не создаёте. Называется это эпигонство. Всегда было и всегда поэзией не считалось. В поэзии должно быть всегда своё и новое , оригинальное. Но не оригинальничье. А писать в рамках устаревшей системы, использовать устаревшие рифмы - это ездить в телеге, имея автомобиль. Ездите. Но выглядит смешно.
Виктория07.02.2018
Трудно представить себе, какой была бы современная литература, без Пушкина.
писец07.02.2018
Вика, это не означает, что Пушкину стоит подражать. Как вам объяснить-то?- вот телега - гениальное изобретение человечества, но вы на работу ездите на автомобиле. Вы телегу не уважаете- не цените? - вы просто живёте в другом времени.
Виктория07.02.2018
Разве я говорю, что Пушкину надо подражать? Мне думается, что подражать никому не следует.
Хороший пример Вы приводите с телегой, да, но у меня глубокое убеждение, что кроме техники, языковых форм и проч. стихи делает стихами, гениальными стихами Божественная магия.
Это не значит, что не надо учиться, но без второго, техника в чистом виде проходяще.
писец07.02.2018
Вика, а я убеждена, что тут душой, магией и прочей болтовнёй просто пытаются прикрыть собственную несостоятельность . Это из области "ну, я так вижу". Ну, видь. Кто ж мешает? А насчёт учёбы у Пушкина: да, я тоже у него учусь: оригинальности, революционности идей, глубине , многомерности , широте интересов, любви к самообразованию и хорошим библиотекам, придирчивости к себе и отсутствию звёздной болезни
Виктория07.02.2018
Это другой вопрос, с этим согласна.
Человек, конечно, может для себя самовыражаться, но понимать ценность своих творений должен.
Я не учусь у Пушкина. Просто получаю удовольствие от его стихов.
Подражать Пушкину, его манере написания можно лишь в каком-нибудь прикольном конкурсе, не более.
Стихи - это нечто новое, свое, уникальное...
Marta Dichter06.02.2018
Я пушкинист и начинала писать под воздействием его творчества.
писец06.02.2018
ну, Пушкина читать я тоже люблю. Осмысленно подражания писала. Но не массово. Статьи писала. Разборы тоже. Но вот как пиит иду дальше сразу. И не потому что мне не нравится , как пишет Пушкин. - Я в восторге. Но стилистически я потенциала в этом русле не вижу, тем более сейчас так писать- выглядит архаикой априори
Marta Dichter06.02.2018
Сейчас у меня выработался свой стиль, но я не просто его читала, а изучала досконально его творчество, собираю издания. У меня есть одно издание Пушкиниана, которое выпускалось всего в 200 экз.
писец06.02.2018
издания не собираю, но Пушкина всего прочла. наизусть помню мало, но помню много не наизусть.
Marta Dichter06.02.2018
Пушкин не просто поэт, он гений и пророк.
писец06.02.2018
я не спорю- только технике у него учиться уже увы не стоит
Marta Dichter06.02.2018
Я до сих пор не могу понять, что такое техника, если честно. Много читаю о науке стихосложения, но как только начинаю писать, сразу забываю всю науку и пишу, как на душу положит. Может, Муза у меня не очень принципиальная?
С улыбкой,
Гуссейн Гуслия07.02.2018
Правильно и делаете, что игнорируете эту науку стихосложения. Раз Пушкина не признают и считают устаревшим, то пусть сами себе свою науку и читают. Вспоминая Журдена из "Мещанине во дворянстве", можно с полным основанием признать, что до того, как он стал учиться, он и так вполне обходился без науки. Ну узнал он, что есть стихи, а он всю жизнь говорил прозой... он как говорил прозой, так и будет ей говорить, только что теперь знает, что это называется проза. А так, вполне мог обходиться и без этого.
писец07.02.2018
Марта, а вы думаете, я думаю о технике, когда пишу? я думаю о технике, когда уже написалось и я редактирую текст! и вас к тому призываю. Хотя в чём-то да, думаю. Например, рифмовать кровь-любовь не буду, делать- бегать и пр. Хотя Пушкин это и рифмовал. Но наша силллабо-тоническая поэзия только потому и жива, что набор рифм у нас богаче, чем у англичан тех же. Они давно пишут верлибры- нет свежих рифм. У нас есть. Поэтому я Пушкина читаю, восхищаюсь, но пишу современной техникой современными рифмами и в свежих более-менее схемах. У Пушкина свои, у меня свои. К уважению это отношения не имеет.
Иванов Анатолий06.02.2018
Да, что там Пушкин. Затоптать в каждом Пушкина, значит и всех.
Cript1307.02.2018
«...Вот я вижу, как он сдёргивает с головы свой блестящий цилиндр
и ловким движеньем, привычным движеньем мага и чародея, извлекает из него то пёструю шаль цыганскую, то тулупчик какой-то заячий, то веером распахнёт игральные карты, надо же — тройка, семёрка, туз!.. У каждого поэта должен быть свой цилиндр.
Но сколько мы, грешные, тащим все из того же пушкинского цилиндра!..»
© Юрий ЛЕВИТАНСКИЙ
писец07.02.2018
факт. Надо завязывать... Воровство- это не признак уважения)))
И очень сильно всем предлагаю научиться ставить "значок " подражание", когда действительно подражают. Это не доблесть. Это жанр. Но не самостоятельный и злоупотреблять им не нужно.
Чуднова Ирина07.02.2018
Вставлю и свои пять фэней: в стихах я настолько всеядна, что найду "свои" стихи у каждого автора, да хоть у чёрта лысого, лишь бы там ночевала поэзия. Мне отчего-то легко встать на одну сторону с автором и посмотреть на это стихотворение, как он бы мог на него смотреть. И с этим набором "искажающих стёкол" я хожу читать, и отовсюду беру что-то, что меня, как читателя, насыщает -- тут витамины, там мясо, здесь овощи, специи, и т.д. Я чувствую себя богаче. И там, где чувствую богаче, там хорошо и мне-читателю, и мне-автору. Чужое прекрасное вдохновляет на своё прекрасное.
Именно поэтому люблю умных образованных критиков, с которыми я не совпадаю (хотя, конечно, люблю и тех, с которыми совпадаю, но их как попутчиков), потому, что их избирательность -- тот редкий случай, когда я могу посмотреть на свой текст чужими глазами. И каждый раз, даже если буду пытаться повернуть критика в свою сторону, мне крайне важна его, непохожая на мою, точка зрения. Разумеется, если критик не отрицает мою позицию априори, как факт мироздания, тогда получается, что говорить в общем-то не о чем -- нет точек схождения. Если точки есть, всегда есть возможность обогатиться. Ну, я-то своей, по-крайней мере, не упущу :)
Красота, как известно, в глазах смотрящего.
VILKOCZYNSKI Богуслав07.02.2018
Литература - ох как ваше! Я не в курсе, понимают ли это жители ПБ, но я пророчу вам не хилые успехи впереди, прочитав всего лишь 2 ваших стихотворения и сие прозаическое размышление.
Чуднова Ирина07.02.2018
я постараюсь сделать всё, что в моих силах.
VILKOCZYNSKI Богуслав07.02.2018
Может не надо делать так уж ВСЁ. Как пойдёт.)... Ну, таланту, конечно, нужно немножко помогать. Но чрезмерной опекой музу раздражать не стоит. Если надо - она сама попросит подсобить.
Чуднова Ирина07.02.2018
давление в этом котелке я уже научилась поддерживать :)
ОлегЛукойе07.02.2018
Макеенко Людмила07.02.2018
Илья, всегда с интересом читаю Ваши высказывания и этот пост - не исключение.
Спасибо! Жаль, чуть припозднилась, и многое уже обсудили. Но по большому счёту согласна с Вашей точкой зрения. Хотелось бы почаще видеть Вас в жюри.)
Рейм Илья07.02.2018
Людмила, спасибо. На жюри сейчас совсем нет времени...
Макеенко Людмила07.02.2018
Жаль.
Сергей Крюков08.02.2018
Всё хорошо Илья, спасибо!
Вот только среди выдающихся имён я не увидел ещё двух. Одно из которых уж точно должно бы было стоять при любом наборе имён в поэзии.
Я говорю об антиподах Бродского - Рубцове и Кузнецове.
Вот только что участвовал в трёхдневной конференции по Кузнецову в Литинституте.
Думаю, отношение к поэзии этих авторов смогло бы существенно дополнить статью.
Рейм Илья08.02.2018
Сергей, спасибо, ждал Вашего комментария.
Про Рубцова и Кузнецова — интересное замечание. Список мой, конечно, открытый, туда много кто не попал. Роль их мне пока трудно оценить. Кузнецова я открываю для себя только сейчас, буквально в эти дни. Рубцов кажется мне поэтом потенциально очень крупным, но в полной мере, увы, не состоявшимся. В той мере, в которой он мог бы состояться. Но, вообще говоря, надо будет перечитать и это мнение уточнить, я не вполне уверен в нём.
Сергей Крюков08.02.2018
Рубцов - поэт уровня Бродского, об этом я уже говорил.
И литературные подвиги обоих аналогичны и сопоставимы.
То, что Рубцов не успел написать большого объёма ярких и весомых произведений, - это, безусловно, вина его характера, половину таланта элементарно пропил.
Про Кузнецова пока говорить не буду, раз Вы взялись за его творчество.
Раз взялись, то до сути дойдёте.
PARADOX10.02.2018
Вряд ли буду оригинальным, если скажу, что статья сильная, согласен со всеми положениями, кроме личного списка пристрастий (а как иначе, на то он и личный).
Одолел большую часть комментариев - мне показалось, что и они подтверждают правоту статьи, вне зависимости от того, согласны ли их авторы с ней или нет.
Ни в коем случае не в пику уважаемым комментаторам, отмечу, что кто-то из них сразу расширил открытый список автора, другой напомнил о своей всенародной славе, многие быстро ушли в небезынтересные размышления о конкурсах и других реалиях Поэтбука и т.д.
Хотя обсуждается не поэтический текст (а статья в целом применима, н.м.в. к любым литературным текстам), налицо подпадание отзывов под тот или иной из двух базовых подходов или какой-либо (или нескольких) из 5 принципов, сформулированных автором, что и доказывает правоту последнего :)

