
Да или Нет? Сергей Крюков.
02.02.2018
Да или Нет? Сергей Крюков.
Отзывы
Cript1302.02.2018
Когда-то была прекрасная книжная серия "Литературные памятники". Там в примечаниях давались самые разные переводы зарубежных поэтов. Особенно много — "Ворон" Эдгара По и "Пьяный корабль" А. Рембо.
Сейчас я книг этой серии практически не вижу. Только в букинистических.
Сергей Крюков02.02.2018
Она стоила нехило)
Разорение было приобретать.
Не видите потому, что, во-первых, не финансируются серьёзные работы,
во-вторых, не финансируется их издание.
Зато на фэнтези у всех бабла хватает.
Луарье Ингеборга02.02.2018
Тема переводов меня очень интересует. И даже не Шекспира, где можно, всё-таки, худо-бедно сверить с оригиналом, а переводы с языков, которых я не знаю вообще. В частности, переводы Фауста. Когда я читаю, к примеру
"Слетает огненная колесница,
И я готов, расправив шире грудь,
На ней в эфир стрелою устремиться,
К неведомым мирам направить путь.
О, эта высь, о, это просветленье!
Достоин ли ты, червь, так вознестись?
Спиною к солнцу стань без сожаленья,
С земным существованьем распростись.
Набравшись духу, выломай руками
Врата, которых самый вид страшит!
На деле докажи, что пред богами
Решимость человека устоит!
Что он не дрогнет даже у преддверья
Глухой пещеры, у того жерла,
Где мнительная сила суеверья
Костры всей преисподней разожгла..."
мне это безумно нравится, но я не могу понять, кем я восхищаюсь, Гете или Пастенаком?
Сергей Крюков02.02.2018
В данном случае - обоими.
Выходил технический перевод Копанёва, он не адаптирован к российскому читателю, много дикости по нашим понятиям. Но - зато полный.
Луарье Ингеборга02.02.2018
Я читала ещё перевод Холодковского... Вот те же строки Гете
"Вот колесница в пламени сиянья
Ко мне слетает! Предо мной эфир
И новый путь в пространствах мирозданья.
Туда готов лететь я — в новый мир.
О наслажденье жизнью неземною!
Ты стоишь ли его, ты, жалкий червь земли?
Да, решено: оборотись спиною
К земному солнцу, что блестит вдали,
И грозные врата, которых избегает
Со страхом смертный, смело нам открой
И докажи, пожертвовав собой,
Что человек богам не уступает.
Пусть перед тем порогом роковым
Фантазия в испуге замирает;
Пусть целый ад с огнем своим
Вокруг него сверкает и зияет..."
И меня они совсем не трогают, оставляют равнодушной.
Но это тот же Гете!!
Получается, что восхищаюсь я Пастернаком, а Гёте может восхититься лишь тот, кто владеет немецким...) Беда?
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Один мой знакомый всю жизнь углублённо изучает английский язык, потому что Диккенса боготворит. Словарный запас уже порядка 50000 слов. Говорит, что переводы даже 10 части таланта не отражают, настолько он великолепен.
Леонид Демиховский03.02.2018
Ни разу не беда! Гёте действительно может восхититься только хорошо образованный (одного немецкого недостаточно) знаток. Равно как Евгения Онегина мы читаем в неведении, что понимаем прочитанное так себе;) Более того, вспомните, например, фильм «Жестокий Романс». Это же «прочтение»:) не только Шекспира, а и Марк Твена нелегко читать англоязычному современнику.
Переводя, совершенно невозможно удержаться от привнесения в произведение нового смысла. Все точное выходит нелепым и безликим, академическим. Ну, а переводы «строго по подстрочнику» - это вообще нечто... огрехи таких переводов хорошо знающему язык человеку видны сразу, даже если оригинала он не видел в глаза. Даже русский перевод Гарри Поттера худо-бедно передаёт только содержание. А ведь язык Роулинг - это отдельная тема.
Но где же здесь беда? Без переводов жизнь была бы скучнее!
VLVL5102.02.2018
Не зная языка, конечно восхищаемся переводами!
Зная язык, восхищаемся ими ещё больше!
VLVL5102.02.2018
Сергей Константинович!
А не пора ли, блин, и нам замахнуться, так сать, на самого ...
https://youtu.be/XUA2HIIT0hQ
Нутром чую - видать, наступило время для проведения супер конкурса поэмбуковских переводов нашего всемирного Гения!
Эх, кто бы взялся бы его провести бы, а?!
Сергей Крюков02.02.2018
Володя, вот и взялся бы)
Попытки-то переводов и у нас на сайте нередки.
Вот, например, Валерия Александрова занялась.
Да и меня бы подстегнули, а то застрял почти на середине)
VLVL5102.02.2018
Не!
Меня низзя ни в коем случАе!
Ибо, я такого наорганизую, что все прежние склоки в Альбоме покажутся детской забавой, блин!
А вот поучаствовать - пожалуй. рискнул бы!
bunnyinthegardn02.02.2018
Вот, неужели, ни у кого из КП не возникало мыслей, что тексты такого длинного содержания, можно прятать под кат, чтобы не листать бесконечно простыню вниз. Подумайте о тех, кто с телефона читает!) палец отваливается перелистывать...
Написать заголовок, вступительный текст, а остально - оп, под «читать продолжение тут» и вся статья откроется тем, кому интересно ее дочитать до конца.
Команда Поэмбук02.02.2018
Скоро ваши молитвы будут услышаны)
Part1sanka02.02.2018
уиии!
bunnyinthegardn02.02.2018
Пеппа? ))))
Part1sanka02.02.2018
это мама свинка, это папа свин, а это мой младший брат Джордж )))
bunnyinthegardn02.02.2018
XD
Part1sanka02.02.2018
это из головы не вытравишь!!!
bunnyinthegardn02.02.2018
муж бесился от Мишек-мимимишек. я ему однажды тайно поставила эту песню на звонок. в общем, у него было совещание на работе с людьми, представляющими холдинг по производству медицинского оборудования, когда я решила ему позвонить....
вечером, он вроде ржал, но кажется был очень зол. теперь эта песня с нами на всю жизнь )
Part1sanka02.02.2018
блин. у меня до вечера они в голове теперь играть будут )))
Мой щас про вотчкары смотрит самозабвенно, а когда не смотрит, заставляет меня петь песенку из заставки. Жди, тоже скоро дорастете )
bunnyinthegardn02.02.2018
Аленаааа... я вообще-то раммштайн люблю, комбикрайст и прочий dark ) о чем ты мне говоришь? я не смогу....)))
Part1sanka02.02.2018
хихи, так и живем: утром в спортзале под Корн, вечером дома под "это лига Вотчкар - вера и смелость в стальных сердцааах..."
bunnyinthegardn02.02.2018
я вам говорила уже, что люблю вас?)
Сергей Крюков02.02.2018
А чёй-то не дотерпеть до компа-то?)
Может, мне нужно было дать ссылки на переводы. Но так ведь нагляднее.
bunnyinthegardn02.02.2018
Сергей, я за компом не сижу вообще) только на работе! Но на работу я выйду через полтора года )
Сергей Крюков02.02.2018
Тада планшетник нужон)
bunnyinthegardn02.02.2018
есть, но на телефоне оперативнее) можно и из парка, и в пробке, и у парикмахера...)
Сергей Крюков02.02.2018
Эт канэш)
Сейчас и на торпедо дисплеи монтируют. Но это чревато)))
Блинов Алексей02.02.2018
Мне думается, что "усовершенствование" переводов со временем - это более дань изменениям культурной среды и методологии человеческого сознания, чем, действительно, выявление невыявленных смыслов. Хотя, разумеется, при переводе все смыслы передать невозможно. Но это всё же, второстепенная причина, на мой взгляд. Смыслы, вкладываемые автором в произведение, более адекватно могут воспринимать современники, нежели чем потомки. По-моему, это достаточно очевидно. Другое дело, что переводы современников со временем сами становятся недоступны в полной мере для восприятия потомками и сами становятся нуждающимися в "переводе" на язык текущей современности. Поэтому необходима непрерывающаяся "традиция" переводов - неразрывный поток смыслов, текущий из прошлого в настоящее. А "наисовременнейшие" и "наиточнейшие" переводы, пусть и выполненные формально безупречно, будут совсем другими произведениями без принадлежности к традиции.
Сергей Крюков02.02.2018
Вот, Алексей, Вы сейчас высказали мысль, которую я оставил именно для обсуждения. Современные англичане не вполне понимают язык Шекспира, как мы не вполне понимает хоть того же Ломоносова. Они и говорят об этом открыто.
Поэтому - чем старше русский перевод, чем он ближе к моменту написания оригинала, тем смыслы точнее.
А Маршак решил сделать всё сам.
Блинов Алексей02.02.2018
Не знаю, возможна ли как таковая традиция в художественных переводах. Всё же это дело недостаточно масштабное, как мне представляется. Например, для сохранения традиции прочтения Библии существует целый институт - Церковь. В которой, надо сказать, Традиция первична, а сам текст вторичен. А переводами художественных произведений и рассмотрением сопутствующих тому обстоятельств занимаются всё же кое-кто и время от времени. Сохранение непрерывной традиции в таких обстоятельствах углядеть трудно.
Сергей Крюков02.02.2018
Переводов Библии - предостаточно.
Канонизирована очень сильно отредактированная версия.
Замечательные исследования на эту тему провёл Карл Каутский в работе "Происхождение христианства".
Там смыслы подменены тенденциозно.
Современный переводчик-исследователь в состоянии постичь тонкости староанглийского языка, потратив на это свою жизнь.
Но проще обратиться к переводчикам более давних времён, которым трансформировать формы языка не требовалось.
Блинов Алексей02.02.2018
Лично для меня тоже предпочтительны более ранние переводы. Хотя, для того, чтобы понять их, тоже требуется изрядная подготовка. Однако, возможно и нет особого смысла вникать во все нюансы подлинно авторских смыслов (которых, может быть, сам автор и не подразумевал). Возможно, для нас более важно рассмотрение стародавних коллизий именно в контексте современности.
Сергей Крюков02.02.2018
Вы достаточно точно выразили мои мысли.
Собственно, к этому и вёл)
Nik-to02.02.2018
Не знаю языка Шекспира...
Неужели он был "голубым"?
Сергей Крюков02.02.2018
В том-то и дело, что голубоватым он получался по переводу Маршака, а при точной передаче смыслов голубые от него открестились. Он любит ИЗДАЛИ.
Nik-to02.02.2018
И Чайковский, и Финкель, и Соколовский смысл первого сонета передают однозначно. - Так же, как и Маршак. А "вблизи-издали"...? Не все мужчины признавались в любви даже женщине. А здесь - мужчине... Так что расстояние - не столь важно.
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Сэр, мне кажется, Вы заблуждаетесь!))
Nik-to03.02.2018
В чём, мадам (или - мадемуазель?)?
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
В дни моей панковской молодости я наблюдал случай, когда цивильный "мужик", - случайный пассажир в нашей компашке, охренел от внешности одного мальчика-гота, который был статен, стилен и при этом лицо было у него эльфийское - очень нежное, аристократическое, с огромными зелёными глазами. И вот этот дядька, будучи гетеросексуалом, не мог оторвать от него глаз, что было весьма забавным для нас, мы то с этой красотищей были на ты.))) Думаю, что у Шекспира описывается нечто подобное.)
Nik-to03.02.2018
Чего только не бывает в нашем грешном мире. Я с такими случаями не сталкивался. Однако, не имея в наличии фактов подтверждающих или опровергающих моё или Ваше мнение, я, в отличии от Вас, не считаю, что Вы заблуждаетесь. Я допускаю оба варианта. Хотя ниже есть комментарий БЕЗ ЛИШНИХ СЛОВ: "А сонеты, часто адресованные WHS, WS писал не для женщин, не для мужчин, а для себя сАмогО любимого!)))
Хотите верьте - хотите нет. Уайльд подтвердит." (с)
Не обижайтесь, но здесь уже многие перессорились из-за своей категоричности. Зачастую - из-за одной, неправильно сформулированной, фразы.
Приношу свои извинения за неправильно определённый Ваш пол.
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Ахах! Ну даёте!!!
А "мне кажется" разве не свидетельствует о том, что я допускаю таки другой вариант, хоть и более маловероятный?))) Я рассматриваю возможные, да и только.)
Я - человек женского пола, но с рыцарскими замашками.)) Поэтому не удивляйтесь, если я то он(человек), то она(женщина). Всё от темы зависит.)
Nik-to03.02.2018
Спасибо за разъяснения. Я доволен, что всё-таки не ошибся в определении пола по одной только фразе.
Я допускаю, что у каждого человека может быть своя правда. И не факт, что хотя бы одна из правд будет истиной.
Об этом и моя, недавно опубликованная, ненаучно-популярная статейка. https://poembook.ru/poem/1806771-pravda-i-istina-%28nenauchno-populyarnaya-statya%29
Беда в том, что мы зачастую не понимаем, что наша правда может не быть истиной.
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Так и я о том же.)
"Правда у каждого своя, но истина одна")
Nik-to03.02.2018
Почему-то в последнее время стал сомневаться и в единственности истины.
Терехин Сергей02.02.2018
Подражание Вильяму Шакспиру
Когда однажды тенью станешь ты!
И милый образ сгинет безвозвратно.
И книга жизни отворив листы
Закроет их для мира безутратно.
Скажи зачем? в одежды дней рядясь,
Сошла с небес божественная сущность.
На краткий срок с тобой соединясь,
Звуча вчерне. И вновь теряя звучность.
Оркестр надежд сплетая нот узор
Пленяет нам несовершенство слуха.
Готовит осень юности разор,
И свежесть дня уходит в область духа.
Чтобы потом лучистый облик свой,
Вернуть на землю красотой живой.
Важинская Лора02.02.2018
Поэтический текст, даже описывающий конкретную историю или ситуацию, в первую очередь, передаёт ощущения автора о ней, поэтому чем больше будет переводов одного и того же текста, тем точнее читателю передадутся эти ощущения. Кроме того, переводы - отличная иллюстрация того, что слова лишь с определённой точностью могут передавать мысли и чувства, и в этом смысле слово- ложь....
VLVL5102.02.2018
"Сказка - ложь, да в ней намёк!
Добрым молодцам урок!"
А.С Пушкин.
Боже мой! Неужели же когда-нибудь настанет такое время, когда и Пушкин будет не понятен без "толмача"?!
Сергей Крюков02.02.2018
Володя, мне пару лет назад попался неадаптированный текст Сказки о попе и работнике его Балде. Я чуть со стула не рухнул.
VLVL5102.02.2018
Серёжа!
Пушкин - это наше ВСЁ!!!
Сергей Крюков02.02.2018
Вне сомнения!
Каждое ВСЁ должно давать возможность рухнуть с дуба или хотя бы со стула!)
Сергей Крюков02.02.2018
Русский язык всеобъемлющ по семантике.
Нет смыслов, которые нельзя было бы передать во всех тонкостях.
Благодаря своему литературному возрасту.
Слово - ложь - только при несоответствии семантики.
VLVL5102.02.2018
Истинно так!
Только на русском языке, даже одной коротенькой фразой, можно передать массу неповторимо-чудесных эмоциональных выплесков!
Сергей Крюков02.02.2018
Ещё как можно!
Три слова - и в дамках!)
VLVL5102.02.2018
Типа - и ты уже там, куда тебя послали?!
Я имею в виду "тридевятое царство" блаженного вдохновения!
Сергей Крюков02.02.2018
А я - цели, к которым часто приводят стихи)
VLVL5102.02.2018
Серёж, а вот филологический вопрос на засыпку - как перевести на английский русское, повседневно-эмоционально-применяемое "Блин!" нашим американским партнёрам, без шибко фатально-смысловой потери, а?!
Сергей Крюков02.02.2018
На немецкий я бы легко перевёл.
Доннер веттер!)
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Лора, если из десяти переводчиков девять по-своему "расшифруют", а один попадёт именно в настроение автора, этого одного мало кто заметит. Так что, увы... чем больше переводов, тем дальше в болото. Но это только моё мнение, прошу прощения, если не интересно.
Важинская Лора03.02.2018
Мне видится несколько по-иному - каждый переводчик увидит и почувствует текст оригинала со своей стороны, а ознакомившись со всеми, картина будет полней, нежели, когда один единственный перевод и один единственный взгляд.
Такого рода трудности были у Б. Ахмадулиной при переводе её стихов на американский, я знаю это со слов своей хорошей приятельницы, которая консультировала Беллу Ахатовну по этому вопросу. Она как раз и говорила, что хорошо, когда есть много переводов, каждый автор ухватывает что-то своё и картина становится полней.
Яворовский Юрий02.02.2018
А ведь Универсальное решение проблемы есть. Её просто не желают рассматривать. Ведь каждый язык по своему прекрасен. И носитель этого языка использует его в меру своего образования, культурного пласта, развития, времени и много еще каких факторов. И любая попытка адаптации произведения на другой язык будет является всего лишь созданием нового "по мотивам" и никоим образом не представлять сам оригинал.
С учетом этих непреодолимых различий выход один - воспользоваться Оригиналом... с подстрочным переводом. Такой подход позволит осознать всю изначальную красоту, прочувствовать автора (а подстрочник поможет осознать смысл). К тому же такой подход будет способствовать уменьшению межязыковых различий.
Сергей Крюков02.02.2018
Вы говорите в смысловом плане верно, однако литературное произведение несёт не только смыслы.
Яворовский Юрий02.02.2018
А что еще? Что еще такого, чтобы требовался перевод, который будет нести в себе еще что-то, но совершенно не имеющее отношение к задумке автора?
- Красота звука - оригинал
- общий смысл - первоисточник
далее уже мыслительная работа читателя.
Сергей Крюков02.02.2018
Красота звучания, созвучная оригиналу.
Ритмика, соответствующая оригиналу.
Не секрет, что смыслы, донесённые не поэтическим текстом, не имеют поэтической красоты.
Талант переводчика в том, чтобы создать именно поэтический образ, в той или иной степени близкий к образу оригинала.
Яворовский Юрий02.02.2018
Каждый язык несет в себе оттенок культуры, которая разительно отличается. И если соблюсти созвучия, то все равно получится какой-то гибрид или пародия... А если полностью адаптировать, то новое произведение.
Я все-таки придерживаюсь мнения, что пользоваться следует оригиналом (если эта тема интересует, конечно), а незнание (или ненадлежащее знание) компенсирует обычный смысловой подстрочник. Как это практикуется с фильмами - субтитрами.
Сергей Крюков02.02.2018
Но для этого нужно хотя бы в совершенстве знать язык оригинала.
В данном случае - не современный английский, а английский тех времён.
Идентичности полной переводчик достичь не может,
при переводе с английского это осложняется ещё и тем, что английский язык удельно ёмче на букву текста, поэтому полное соответствие смыслов возможно на русском только при большем размере строки. Но создать образ, подобный авторскому, вполне возможно.
Яворовский Юрий02.02.2018
По большому счёту всё это - дело вкуса.
А что касается английского (тем более старого) и русского, то подход настолько различен, что о реальном переводе туда-сюда с соблюдением первоначального замысла говорить.... минимум фантастично. У первого словарный запас больше более чем в два раза, а у другого имеется механизм, позволяющий общаться одним-двумя словами (утрирую немного, конечно) просто их видоизменяя приставками, суффиксами и т.д. и т.п.
Про "совершенное" знание тоже - частично миф. Современные англичане далеки от "совершенного" знания (тем более языка тех лет), а современные американцы (говорящие как бы на том же языке) просто их не понимают )))
Выход тут один - расширение языковых границ. Человеку для общения одного языка крайне мало
Сергей Крюков02.02.2018
Вот только давайте не будем переходить на универсальный язык!)))
Яворовский Юрий02.02.2018
Универсального не существует ))) И все попытки его создать - не увенчались успехом...
Сергей Крюков02.02.2018
И слава Богу!)
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Юра, Вам не сюда.)))
Я всем об этом же говорю.)
Но... переводы - это отдельный жанр литературы, поэтому нельзя его уничтожать ради утопии.
Яворовский Юрий03.02.2018
Да никто его не уничтожает )))
Просто приоритеты надо верно расставить. Переводы делаются не с целью "раскрыть", "преподнести" и т.д. Это всё "по мотивам". Это практически новые произведения на одинаковую тематику. И это достойно жить... Но брать "мессионерские" задачи... смешно
VLVL5102.02.2018
А вы предложили бы Высоцкому играть Гамлета на староанглийском?!
Яворовский Юрий02.02.2018
Зачем?
VLVL5102.02.2018
Вот и я о том же.
Перцевая Людмила02.02.2018
Прекрасная тема, интересное обсуждение...Всё это напомнило мне оперные страсти: в советское время оперы маститых западных композиторов на русской сцене звучали исключительно на русском языке, в более или менее качественных переводах. В наши дни, сообразуясь с мировыми тенденциями, исполнять стали на языке оригинала, что вполне естественно: музыка и язык оригинала - адекватны, сливаются так, как задумал автор! Для исполнителей это оказалось совсем не затруднительно, все они как правило обладают прекрасным слухом и усваивают, а потом и преподносят текст практически не искажая произношения! И вдруг на днях слышу от маститого дирижера и руководителя ассоциации композиторов (если не путаю) мнение, что в советской тенденции были свои резоны. Опера может быть не столь ТОЧНО воспринималась, но точно ПОНИМАЛАСЬ - и ложилась на сердце и душу слушателя! Тоже самое отмечают и на западе - русское классическое наследие ими не воспринимается, подстрочник бегущей строкой почти не помогает, отчуждение не преодолевается.
Это я к чему - каким бы высококлассным ни был перевод, он не может быть 100-процентно адекватным оригиналу. Мы всегда будем иметь дело с ОТРАЖЕНИЕМ, и если оно сделано талантливо - нам повезло. Пусть переводчики соревнуются, и всякий интересный перевод откликнется в душе КАКОЙ-ТО ЧАСТИ читательской аудитории. Я "Гамлета" читала в трех переводах (а их три десятка!), и сейчас не задумываюсь, какой из них ближе к Шекспиру, он от меня далек и родным (тот тамошний) никогда не станет. Время, увы, вещь необратимо жестокая!
Сергей Крюков02.02.2018
Спасибо, Людмила, за мнение.
Так получается, что споры сегодня не контрастируют во мнениях,
а лишь добавляют красок.
VLVL5102.02.2018
Слушая оперетты Кальмана на немецком, я не получаю и доли того удовольствия. которое получаю от русского переводного текста!
А вот "Нотр Дам де Пари" - наоборот - только на французском! С Гару в роли Квазимодо!
Так что - всё относительно в этом несовершенном мире!
МЕНЕСТРЕЛЬ03.02.2018
Хм... А я вот специально полазила по "западным" киносайтам, дабы понять, чем это им наш "Морозко" не пришёлся... (Помните фейк?))) да почитала комментов... и охренела! Им видите ли всё с титрами подавай, дабы актёров слышно было! Ну ничё се, запросики! Нет бы, как нормальные русские люди слушать профессиональных дублёров и не париться, так нет же... Гейропа, блин.)))
Перцевая Людмила03.02.2018
))))
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Впервые с огромным различием в текстах переводов столкнулся в книге
." Английская поэзия в русских переводах." В некоторых случаях можно было только догадаться, что это переводы одного и того же стихотворения одного автора. Даже в прозе столкнулся с переводом одной книги Муркока двумя авторами, только на 20 странице второго перевода дошло, что это одна и та-же вещь.Кстати, повторить бы конкурс переводов?
Сергей Крюков02.02.2018
Да-да, Михаил.
Именно несоответствие смыслам Шекспира пререводов Самуила Яковлевича, на которое я обратил внимание в подаренной мне книжище ОЛМА медиа групп, 2011, побудило меня исследовать вопрос.
Начиная со статей Венгерова и заканчивая современными исследованиями, в том числе американскими.
И переводная работа приобрела очень приятный вкус.
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
А где есть подстрочные переводы современных авторов и старых?
Сергей Крюков02.02.2018
Вот как раз в указанной книге, "Уильям Шекспир. Сонеты" - наряду с переводами Гербеля и Чайковского - приведены подстрочники Соколовского, которые там называются просто переводом.
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Да я имел в виду в интернете. Книги дорого.Я уже на пенсии.
Сергей Крюков02.02.2018
А поисковик не даёт?
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Не пробовал, Вы интерес внушили.А что там искать, непонятно.
Сергей Крюков02.02.2018
Нет, в инете только перевод одного сонета.
И предисловия к переводам)
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Мне по Шекспиру С. Серёгин давал адрес всех сонетов подстрочника, но я не сохранял, куда мне Самого переводить, убогому.Так что все сонеты есть где-то.
Сергей Крюков02.02.2018
Чьи-то подстрочники, наверно, есть.
Я искал Соколовского.
Виктор Черноморский02.02.2018
К чему нам скушные трактаты
Когда звучат любви сонаты?
И нежных трелей соловья
Не передаст вся речь твоя!
Занудны истины благие:
Порывы сладостны живые!
В сиянии любимых глаз -
Любви пленительный экстаз
Пока живем - в страстях сгораем
И с этим мир сей покидаем!
Damir Timur02.02.2018
Очень интересная тема!)
Но что поделать, переводчик всегда пересказывает оригинал по-своему, прошу прощение за кэпство) Иногда на столько по-своему, что от оригинала почти ничего не остаётся.
Но ведь каждый и понимает тоже со своей точки зрения. Тут столько нюансов восприятия!
Переводы Маршака читаются легко, они яркие, привлекательные для читателя.
Непереводчику не хочется искать в них несоответствия оригиналу.
Я пробовал делать переводы небольших стихотворений и песен и понимаю насколько сложно, а иногда просто невозможно передать как можно точнее смысл и сохранить стиль, настроение переводимого.
С удовольствием попробовал бы сделать перевод шекспировского сонета)
Здесь на сайте кроме Вас, переводить Шекспира пробует Александрова Валерия, достаточно интересно)
Сергей Крюков02.02.2018
Спасибо, Тимур!
Мы с Вами не впервые говорим на эту тему - и с Вашими замечаниями я, помнится, согласился.
С Валерией мы тоже говорили об этих переводах.
И вечером она, думаю, выскажется на сегодняшнюю тему.
Damir Timur02.02.2018
Сравнивать оригинал и различные переводы - увлекательное занятие!)
Иногда переводы просто-таки противоположны по смыслу)
Читал где-то на русском сайте переводы совремнного автора, не знаю кто он, но появилось странное впечатление, что Шекспира он мягко говоря не любит)
Сергей Крюков02.02.2018
Бить его за это мы не будем, но презрительно и надменно покажем пальцем в его сторону, произнеся: Фу!.
Швейбиш Михаил Алексеевич02.02.2018
Трудно судить, не зная, но учителя Шекспира, возможно, были не хуже. Читать не довелось.Сужу по фильму.
Damir Timur02.02.2018
Не будем показывать)))
Но прочесть было интересно)
Сергей Крюков02.02.2018
Верю)
Мне один интересный композитор заказал переводы нескольких сонетов, за которые я пока не брался.
А я всё раскачиваюсь)))
Damir Timur02.02.2018
Вот это да!
Потом покажете?)
Сергей Крюков02.02.2018
Куда я денусь?!)
Александрова Валерия02.02.2018
Тимур, в очередной раз спасибо за прочтение и положительную оценку моих попыток )
Damir Timur02.02.2018
Возьмётесь за Сидни?)))
Ему не везло с переводчиками)
Александрова Валерия02.02.2018
Я помню это Ваше предложение ) Поможете найти оригинальные тексты? Я попробую )
Damir Timur02.02.2018
Изо всех сил!)
Александрова Валерия02.02.2018
Жду! )
Вьюжин Лев02.02.2018
Сложная тема, Сергей!
Если с научной, технической и даже философской переводческой точки зрения все более менее точно и понятно, то уже литературные прозаические произведения требуют не просто подготовленности переводчика в той или иной области науки, техники, философии и т.д., но и знания законов, тонкостей лит.переводов, сложившихся тенденций, наработанных предшественниками, многих приемов, апробированных до него в том или ином переводе с языка на язык. Этому учат, и достаточно серьезно учат...)))
Поэзия же - это особая территория переводческой деятельности. Здесь всегда непростой выбор: что сохранить, на что сделать упор, чему отдать предпочтение - идее, мысли, образам, синтаксису, стилистике и т.п. И переводчик, насколько я понимаю, должен отдавать себе отчет, что не будет точного соответствия всего всему. А дух, сущность произведения, поэзию в конце концов до читателя донести необходимо... И здесь научить-то практически нельзя. Разве что учиться именно поэзии - поэтическому мастерству, технике и т.д.
Сложная тема.
Глорин Алексей02.02.2018
Сергей, огромное Вам спасибо за очень интересную статью! Разрешите немного добавить к ней. Трудности перевода с английской поэзии на русский связаны с очень многими "преградами" о которых Вы написали. По моему мнению , дополнительной проблемой является значительная разница в структуре этих языков. В английском - очень мало суффиксов, окончаний, префиксов. Изменение слова , используя его корень, что очень легко сделать в русском языке, в английском весьма ограничено. Более того, количество "времён" очень отличается от русского языка в котором их всего три (настоящее, прошедшее, будущее). В английском их 12. Еще одно "препятствие" - герундий (или глагол в виде существительного), которого в русском языке не существует.
Сравнивая различные переводы сонетов У. Шекспира на русский с оригиналами, я множество раз был удивлён насколько отличается английский текст от , пусть даже мастерски, сделанного перевода. Мне лично ближе переводы А.Финкеля, чем С.Маршака.
Хочу посоветовать читателям найти в Интернете интереснейшее эссе Оскара Уайльда (в переводе В.Чухно) "Портрет мистера У.Х." о сонетах У. Шекспира или купить издание Шекспира в котором есть это эссе. (издательство "Эксмо" , Москва)
О переводах других авторов. Хочу посоветовать великолепные переводы поэзии А.С. Пушкина сделанные Д.Г.Ловенфельдом, "Мой талисман" (Julian Henry Lowenfeld "Мy talisman") .
Они читаются на английском почти , как на русском. Издание двухязычное (bilingual) и тексты очень легко сравнить.
С уважением
А.К.
Александрова Валерия02.02.2018
Мои пять копеек в дискуссию (ну, уж коли упомянули про мои попытки выше ;-))
Да, чуток поднакопив в себе уверенности в том, что рифмовать получается, не избегла я искушения замахнуться на великого.
Поначалу подстрочниками не пользовалась и имеющиеся переводы не читала. Да уж, самостоятельно вникнуть в староанглийский текст ооочень непросто. Но зато глаза не застят те, кто раньше прошёл тобой не хоженой тропой. Но когда мне попеняли на плагиат (ну вот угораздило меня нечаянно совпасть), стала изучать имеющиеся переводы. Сначала с целью не повторяться. Одновременно стало интересно сравнивать трактовки. Что до оригиналов, то по некоторым местам приходилось много гуглить, чтобы узнать подоплёку написанного, трактовки лингвистов, поискать иные контексты употребления. Иногда я не соглашалась с трактовкой маститых признанных переводчиков. Часто обидно за откровенные вольности в замене смысла ради красоты слога. Но близко к тексту как ни старалась, пока и у меня не очень получается.
Из вышесказанного соглашусь с тем, что
переводы Маршака красивы, но не точны;
подстрочник, несмотря на практическую дословность, никогда не передаст впечатления, производимого оригиналом;
любой перевод всегда далёк от оригинала по определению: из-за разницы в технике языков (весьма существенной) и культур и эпох их носителей;
ещё многие будут пытаться переводить по-своему, и это замечательно.
Не соглашусь с тем, что все переводы вместе могут приблизить читателя к пониманию оригинала. Нет. Это какофония. Только запутают и собьют с толку. Единственный способ проникнуться - читать оригинал и разбираться в хитросплетениях старого языка.
Не соглашусь с тем, что более старый подстрочник лучше для поэтического перевода, чем более новый, или наоборот. Подстрочник изначально плохо. Он передаёт не дословность оригинала, а видение автора подстрочника. Получится эхо, а не перевод. Это как вторая производная или испорченный телефон.
Что считаю важным в переводе?
обязательное сохранение ритма и схемы рифмовки оригинала, несмотря на различные языковые конструкции (кстати, у старика Шекспира схема рифмовки не всегда строгая, а упомянутые в статье наиболее известные переводчики не особо заморачивались на сей предмет, частенько заменяя шекспировскую мужскую рифму на женскую);
максимальное сохранение смысла, включая использованные образы;
сохранение фонетических приёмов (это вершина мастерства переводчика) и иных "штучек" (рефренов, повторов, двусмыленности значения слова, созвучности слов);
эмоциональная синхронность с оригиналом;
качество техники получающегося перевода;
и безусловно общая красота финального творения, призванная вызвать интерес читателя, не знакомого с оригиналом.
Основная проблема: как впихнуть невпихуемое. Ну невозможно более длинными русскими словами в том же размере сказать всё, что есть в оригинале. Из этого следует основная дилемма: чем пожертвовать минимально из слов оригинала, чтобы максимально передать общий смысл и ощущения от него.
Спасибо за возможность узнать иные мнения и порассуждать на волнующую меня тему.
И таки да: хочу конкурс переводов!
VLVL5102.02.2018
Блин!
Вот ежели, переводя "To be or not to be" как "Быть или не быть", вас обличают письменно и устно в махровом плагиате (!!!) - не верьте ни глазам, ни ушам своим!
И пусть первым плюнет тот. кто переведёт это иначе!
Александрова Валерия02.02.2018
))) Вооот! Но получив однажды подобного рода упрёк, теперь помимо всех трудностей перевода стараюсь быть еще и оригинальной. И чем больше переводов (а Шекспир, наверное, удерживает пальму первенства по популярности), тем это труднее.
VLVL5102.02.2018
И, тем не менее, было бы шибко интересно поучаствовать в поэмбуковском конкурсе на переводную тему - хотя бы одного из сонетов незабвенного Вильяма нашего, Шекспира!
Городский Сергей04.02.2018
Я плеваться не люблю, особенно прилюдно! )) Но я бы перевёл эту фразу иначе: "Так быть или не быть?" В ней ставится вопрос о жизни и смерти, происходит трудная внутренняя борьба героя с собой. И слово "так", по-моему, здесь вполне даже уместно: оно подчёркивает неуверенность героя в решении поставленного самому себе вопроса.
К тому же во фразе "To be or not to be" 6 слогов, а в её переводе "быть или не быть" - только 5; у меня - 6. И ещё: в моём переводе фраза начинается с согласного "т", что соответствует оригиналу.
Ну, как, убедил я Вас? ;))
VLVL5104.02.2018
Увы!
У Шекспира нет слова "So"! -
So, to be or not to be? -
Что соответствовало бы Вашему -
Так быть или не быть?
Тогда бы я тоже мог перевести как -
Итак, быть иль не быть?
Смысл глубины вопроса улавливаете?
Без всяких "так" и "итак" - он куда более глубокий, не так ли?!
Ведь, можно тогда и так -
Блин, быть или не быть?
Вот в чём вопрос!...
Городский Сергей04.02.2018
Дословно переводить вообще нельзя: языки разные по длине слов. А по смыслу, разве неверно? И, кстати, у меня после слова "так" нет запятой - улавливаете?))
Да и во фразе "this is a question", переводящейся дословно - "Вот вопрос", нет слов "в чём".
Убедил? ))
VLVL5104.02.2018
По смыслу - конечно верно, Сергей!
Но, без "так" - смысл вопроса, согласитесь более, так сказать, "космически вселеннен", ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕН, а не только с позиции чьей-то, (и Гамлета и Шекспира в том числе) индивидуальной "колокольни" ?!
Городский Сергей04.02.2018
Ну, это Вы, батенька, загнули, по-моему! Это как раз пример вчитывания смыслов в произведение автора. Шекспир писал про конкретного несчастного Гамлета, а позднейшие его интерпретаторы понавтыкали в него (в произведение) своих смыслов.
Не обижайтесь, это я любя своего собеседника! )
Артемьевна02.02.2018
Лер, тут у тебя не на пять копеек. Тут не меньше, чем на рубль!)
Александрова Валерия02.02.2018
:-D
Артемьевна02.02.2018
Вот я даже разговор поддержать не могу на эту тему - владею только русским.) Но уважаю труд переводчиков, поскольку труд этот - титанический.
Александрова Валерия02.02.2018
Это да. Мне кажется, что переводами могут продолжительно заниматься те, в ком приземлённости всё-таки больше, чем творческого полёта. И не сильно развито тщеславие при наличии хотя бы небольшой склонности к самоотречению и альтруизму. Переводчик живёт не своей идеей, а чужой. И вкладывает себя в то, чтобы максимально эффективно донести до читателя чужое творение, безжалостно подавляя желание дополнить чем-то своим. Поэтому те, кто стремится к самостоятельному поиску нового в поэзии, истинно творческие натуры, не могут понять, зачем растрачивать себя на переводы и как в этом можно находить кайф. Для меня переводы - это и вызов на новую задачу, и возможность заниматься стихосложением, когда муза в отпуске )
Артемьевна02.02.2018
Да, именно так, как ты сказала. Хотя, к примеру, Маршак и сам состоялся как поэт - и детский, и взрослый, да и многие переводчики сами были поэтами с большой буквы, но что-то же двигало ими, когда они переводили целые тома. Это самоотречение какое-то! Ну, и заработок, конечно - не без этого! Издательства заказывали переводы. А ты вот бесплатно сидишь переводишь! Восхищаюсь!)
Глорин Алексей03.02.2018
Хочу предложить читателям перевод русского стихотворения на английский. Автор Джулиан Генри Ловенфелд.
There’s a green oak-tree by the shores
Of the blue bay; on a gold chain,
The cat, learned in the fable stories,
Walks round the tree in ceaseless strain:
Moves to the right – a song it groans,
Moves to the left – it tells a tale.
There’re marvels there: the wood-spite roams,
Midst branches shines the mermaids’ tail;
There are the strangest creatures’ traces
On the mysterious paths and moors;
There stands a hut on hen’s legs, hairless,
Without windows and doors;
There visions fill a vale and forest;
There, at a dawn, come waves, the coldest,
On the deserted sandy shore,
And thirty knights, in armors shone,
Come out the clear waves in a colon,
And their sea-tutor – them before;
There a brave prince, in a fight, shortest,
Makes to surrender a king, dread;
There, to men’ views, a wizard, worthless,
O’er woods and seas, through clouds, aired,
Carries a worrier on his beard;
A princess pines away in prison,
And a wolf serves her without treason;
A mortar, with a witch in it,
Walks as if having somewhat feet;
There’s King Kashchey, o’er his gold withered;
There’s Russian odour… Russian spirit!
And I there sat: I drank sweet mead,
Saw, near the sea, the green oak, growing,
Under it heard a cat, much-knowing,
Talking me its long stories’ set.
Having recalled one of its stories,
I’ll recite it to the world, glorious…
Василий Етвызьськый02.02.2018
Я тоже где-то в чём-то переводчік.
Но так, чтоб высказатысь фслух?
Так: взев татарку сь обнял...
І чё тіпер? Лопух ш.
Тітаны мыслі ж тута гондэ
Ворочалы муку ш.
А я но так, наводчык.
А НЕ й Стрелец во тьму.
Всех лутшей перевёлі ж ПасТэрНак
Ф ШекСпірОвской імгла зь.
Песни Давида03.02.2018
Если чуток поразмыслить, особых трудностей в художественном переводе как-то не видно.
Предполагается, что человек, который за это дело берётся - писатель, и блестяще владеет двумя языками. Вникнув в то, что написано на одном, пересказывает (это же литературный, т.е. свободный перевод.) эти мысли на другом языке. Речь идёт о том, что писатель (поэт) просто создаёт произведение на родном языке, взяв идею для него у другого не русскоязычного писателя. В чём трудности? Готовый продукт, по сути, не является оригинальным произведением переведённым на другой язык, а скорее это новое произведение, созданное по мотивам оригинала. Насколько оно близко или далеко - большого значения не имеет. Имеет значение только то, насколько талантливо это произведение (перевод) написано. Если переводчик по сути - хороший писатель, то он постарается адаптировать произведение для читателя как можно лучше, а значит - он уйдёт от непонятного в чужой культуре, в другом времени и т.д. И уйдёт достаточно далеко. В этом и есть суть художественного перевода. Если переводить стихи прошлых веков не то что дословно, а хотя бы построчно - такая околесица и тягомотина получится, что никто и никогда их читать не станет, а кто станет, тот их и на родном языке не поймёт. Можешь выбрать удобный для себя размер, если необходимо - можно менять структуру и излагать в разных частях каждая в своей форме, своём ритме - никто тебе не указ, полная свобода.
А чей перевод лучше? Это вопрос не только качества перевода, но и психологической совместимости переводчика и читателя. У специалистов-лингвистов может быть одно мнение, а у рядового читателя - другое. И конечно же я полностью согласен с мнением, что те, кто хочет погрузиться в оригинал - должны переводить и разбираться с оригиналом самостоятельно - без посредников.
Cript1303.02.2018
Хотел бы ещё раз вернуться к "Ворону" Эдгара По.
Знаменитое "Nevermore" практически во всех русских переводах переведено как "Никогда". Но во-первых, "никогда" и "nevermore" это отнюдь не одно и то же. "Nevermore" звучит более трагично, фатально, чем чисто бытовое "никогда".
Во-вторых в "никогда" начисто отсутствует каркающий надрыв.
Как перевести, чтобы сохранилось и то, и другое — бог весть.
Вот в этом и заключается труд истинного переводчика, а не тупого рифмователя готового подстрочника.
Чуднова Ирина04.02.2018
полно переводов с невермор. вы просто не видели.
Cript1304.02.2018
Что, в русском переводе — невермор?!
Чуднова Ирина04.02.2018
http://voron.lv/Pro_voronov/poemaPo_voron.html
это довольно старая подборка, но и тут есть и "невермор!", и даже прекрасное "приговор!"
в сети это стихотворение любят переводить, даже конкурсы бывают.
Cript1304.02.2018
Пожалуй, самое переводимое из мировой классики.
Чуднова Ирина04.02.2018
да, поэзия и мистика, и символизм -- всё в одном флаконе.
Cript1304.02.2018
В поэме Аве Оза Вознесенский использовал мотивы "Ворона". В спектакле "Антимиры" этот фрагмент блестяще исполнили Смехов и Высоцкий. Не приходилось слышать?
Чуднова Ирина04.02.2018
к сожалению, нет. на ютубе есть запись?
Cript1304.02.2018
Вот. Качество не ахти. Фрагмент с "Вороном" — где-то во второй половине.
https://youtu.be/BCrVaJUZOZk
Чуднова Ирина04.02.2018
спасибо большое! очень интересно!
Cript1304.02.2018
"... Мы тянемся к стихам, как к травам от цинги..."
Чуднова Ирина04.02.2018
к животворящему мясу слов :)
Cript1304.02.2018
А ежели пост, матушка?

