Ищу критика! Пилигриммм.

Довольно красивые примеры того, как, из-за неправильного построения предложений, теряется смысл (мягко говоря), а из-за неумелого использования "красивых" слов (из-за незнания их точного значения) получается (как бы это помягче сказать...?)

John Doe27.12.2016

Однако, забавляет меня "критика" данного индивидуума с ником "Пилигриммм" )) Так и охота спросить у тех, кто отдаёт ему свои стиши на растерзание "Родные, вы что, умом тронулись или самоуважение потеряли?" Потому что "критик" тупо ищет зацепки, высасывая свою критику из пальца в 90% всего разбора. А если поместить его "критику" под микроскоп здравого смысла? )) Например, самые яркие моменты "критики": 1. "Фонари, как размытые точки, Образуют пылающий строй. – Чтобы горящие фонари сравнить с точками, точки тоже должны загореться. Чёрные точки, сколь бы ни расплывались, ни размывались, роли фонарей выполнить не в состоянии." Он ведёт речь о каких-то "чёрных точках" фонарей, по его мнению "не горящих", игнорируя "пылающий строй" )) Абсурд!!! "Пылающий строй"... Даже балбесу станет ясно. что фонари зажжены, но до Пилигриммма не доходит, явно. Более того, ему явно не хватает воображения, чтобы представить фонари "размытыми точками". А картинка, между тем, точна. С техникой акварели, видать, "критик" не знаком вообще. А ведь именно акварель считалась наиболее выразительной для передачи сырой погоды, поскольку краски довольно прозрачны и работа по влажной бумаге позволяет точке, поставленной кистью, слегка расплываться. Эффект - именно тот, который нужен. 2. "Справа тень на кирпичной стене, – Тень – чего, кого? Автор вывесил вопрос-интригу, с которым читатель должен жить до момента разрешения. Зачем это – читателю?" Что-то я "не въезжаю": нужно расписать, кто или что отбрасывает тень, где находится источник света (справа или слева, чтоб подвести логическую базу под появление тени). А если тень (тени) - сложная форма, образуемая ветвями, листьями, высокой травой, близстоящим фонарным столбом, человеком и т.д.? Это всё перечислять необходимо? Я так понимаю, что мистическая составляющая стиха "критику" недоступна для понимания? )) А эта часть критики - вообще шедевр: "Однако ни расположение реки, ни – где находится кирпичная стена, по описанию понять нельзя." Автор, укажите спецом для Пилигриммма географические координаты реки и стены, чтоб получилось примерно так (стиль изменю для удобства): "Слева от меня в пересечении неких широты и долготы вод речных неспешное течение, слышимое мною сквозь кусты. Уточнить хочу координаты: северной искомой широты точный градус - пятьдесят девятый, тридцать два - восточной долготы." И стенка, кстати, будет в этих же координатах находиться ))) Довольна душенька будет теперь? Кстати, может быть, нужно было указать город, район? )) А вот в строках "критика" "Безысходность сидела, как гвоздь, И душа порывалась из тела. " тоже неплохо бы прояснить: куда душа порывалась? из какого места она хотела выйти? для чего она это хотела сделать? )) "Что побудило автора к написанию этой литературной зарисовки? " А что побудило "критика" к написанию его ахинеи? 3. "А мечты мои, как шпалы, – Понятно, что автор хочет сказать, что мечты УБЕГАЮТ, как шпалы, однако ничто не мешает читателю прочитать, что мечты летят именно, как ШПАЛЫ." Сказать на шпалы, что они убегают, нельзя, ибо шпалы могут мелькать, т.к. шпала - смолистый деревянный брус и находится перпендикулярно к рельсам. Они могут мелькать. Но никак не "лететь", как предполагает Пилигриммм. А вот о рельсах сказать "убегают" будет самое то. Вообще, "критик" нагло попирает переживания и сопутствующие им эмоции авторов, что равносильно школьной практике подгонять личные мысли каждого под стандарт "так нужно" по мнению учителя.

stillwater27.12.2016

Между прочим в первом стихотворении явная аллюзия отсылающая к Блоку. Это должно было бы помочь ответить критику на его вопрос "что побудило..." Еще... Чья тень? Да, блин, автора! (лирического героя). "Тень застыла, зажгла сигарету," "Тень покинет холодный бульвар." - это как бы лирика. Это отождествление себя с созданным миром, с миром Блока. И, кстати, вопрос о расположении реки и стены становится понятным. Река... слева Стена... справа. А по середине лирический герой. А вот здесь: "А мечты мои, как шпалы, Убегают в бесконечность..." - это читается так (учитывая знаки препинания): мечты убегают в бесконечность, как шпалы. Но это тогда неточная метафора, ведь шпалы "конечны". Может быть лучше: "А мечты мои, как шпалы... Убегают в бесконечность. - тогда это две разные конструкции: "мечты убегают в бесконечность" и "мечты, как шпалы".

а мне кроме аптеки и фонаря Блока вообще тут не увиделось.

stillwater27.12.2016

Ночь, улица, фонарь, аптека, тусклый свет. Ночь, рябь канала, Аптека, улица, фонарь. - вот это все есть в тексте автора

John Doe27.12.2016

Вот и адресуйте эти вопросы гр-ну Пилигриммму, ведь это он настойчиво требует указать точное местоположение и т.д.! Пусть поразмыслит, состыкует разошедшиеся контакты в своём мозгу, чтоб мысль заработала. По поводу шпал я уже написал своё мнение, потому нет смысла повторяться.

stillwater27.12.2016

Там елки, реки, горы проплывают мимо. - это метафора. Хотя понятно, что они не проплывают, а мелькают за окном. Точно также с вашей трактовкой образа шпал. Они мелькают, но можно говорить, что убегают, это будет метафора. Только вопрос. Попробуйте ответить. АВТОР ВИДИТ, КАК ШПАЛЫ УБЕГАЮТ? Это реально с точки зрения геометрии? (автор, напомню, смотрит с верхней полки и видит то, что "за окном", т. е. голова не высунута)

John Doe27.12.2016

Не с точки зрения геометрии, а с точки зрения физики )) Увидеть можно только тогда шпалы и рельсы, если рядом есть такой же ж/д путь. В окно же увидеть рельсы и шпалы пути своего поезда невозможно, можно только представить картину.

stillwater27.12.2016

Ну да. Это делает образ менее удачным. Все-таки, шпалы собственного поезда - "как бы пройденный путь", шпалы соседней коллеи - это совсем другое. Это ЧУЖИЕ МЕЧТЫ.

John Doe27.12.2016

Как же всё сложно! )) Проще нужно смотреть на стих, ибо описанное в нём больше находится в мире ощущений, эмоций, а не философии. Зачем закапываться глубоко в поисках смысла. если он находится на поверхности и относится к миру осязаемому, видимому, а не тонкому? Всё гораздо проще.

stillwater27.12.2016

Да понятно, что все гораздо проще. Просто хорошо, когда еще и вдумываться можно.

Одиноков Юрий27.12.2016

Это если поезд движется строго по прямой. А если идёт плавный поворот (а почему бы ему не быть тогда, когда герой это увидел и подумал о бесконечности?), убегающие вдаль ряды шпал хорошо видны...

John Doe27.12.2016

Домыслы.

Одиноков Юрий28.12.2016

У кого?? Я нарисовал реальную картинку, которую мог видеть автор. А ведь он это видел! Иначе бы не описывал.

Ну тогда расскажите свою версию?! Мостовая у аптеки, а следом с одной стороны река, с другой стена, как это? Аптекарь ушёл во тьму, тень была до этого...потом закурила и пропала с рассветом... О чем это? И как обывателю сложить картинку в единое?

stillwater27.12.2016

Стена аптеки имеется в виду, не? Причем, кирпичная. А в стену вбит огромный крюк На крюк намотан проводок На проводке висит мужик (аптекарь) Погода нынче ничего. Река со стеной не следом за аптекой как бы... Это только по тексту следом, начиная с пятой строки. Так-то все очень просто.

Если герой - это тень, который закурил после, тогда кто - тень на стене? И отчего тень закурив исчезла, привязанная к рассвету

stillwater27.12.2016

Да блин. Герой - это герой. Он закурил, глядя при этом на свою тень. Тень тоже закурила. Тут все как на ладони же.

Т е автор- это тень, а от этой тени еще тень на стене? Так понял вас( это по тексту)?

stillwater27.12.2016

Кстати, я нигде не писал, что автор это тень. И в стихотворении этого нет. А поняли вы меня неправильно, конечно.

John Doe27.12.2016

Потому что изменилось освещение: погас фонарь, на смену электрическому освещению пришёл предрассветный сумрак, а за ним и сам рассвет.

John Doe27.12.2016

Прочтите выше пояснение Пряничникова, в целом оно верно и даст ответ на ваши вопросы. Что же касается настроения стиша... Не знакомы с терминами "мистика", "сюрреализм"? Или Сальвадор Дали более понятен и достоин понимания, нежели автор стиха?

Хорошо знаком! Еще встречал откровенный бред, который преподносился, как авторское видение поэзии. Только простой читатель должен понимать посыл автора, а не думать, что он хреновый знаток Дали.

John Doe27.12.2016

Так здесь же всё и так понятно, не "чёрный квадрат" )

Вот читаю реакцию - и улыбаюсь. Блок, не знаю, как можно этого не замечать, бросил крап городского пейзажа как элементы взгляда лирического героя, не выстраивая никаких картинок, зарисовок. Кинул моменты, на которых выстроил философию неизменности мира. В отличие от СТИХОВ Блока, изображение данной ЗАРИСОВКИ было предпринято ради того, чтобы показать картинку с присутствием элементов света и тени - для конкурса. Картинка, изображённая несвязными и не стыкующимися фрагментами, увы, не сложилась. Относитьельно чего здесь ЛЕВО и ПРАВО, нужно гадать на кофейной гуще. Мостовая, если она ПРИАПТЕЧНАЯ, а не ПРИКВАРТАЛЬНАЯ хотя бы, в СТРОЧКУ растянуться не может, а ПЫЛАЮЩИЙ строй возможен лишь из ГОРЯЩИХ размытых точек. Глазами оппонентов критика можно было бы, наверно, теорию Дарвина в картинах Пиросманишвили разглядеть.)

John Doe27.12.2016

Несложно, думаю, следуя логике нарисовать картину, упаковав в неё сырое утро, даже туманное, представить себе свет фонарей в этом пейзаже - и всё становится на свои места. Именно размытый свет фонарей и станет пылающим строем. Остальная "критика", повторюсь, сделана на ровном месте.

Джон, это - школа, которую обходить низзя. РАЗМЫТЫЙ СВЕТ ФОНАРЕЙ становится ПЫЛАЮЩИМ СТРОЕМ бесспорно. Но - СВЕТ! А не РАЗМЫТЫЕ ТОЧКИ. Инь-яню сейчас нужно научиться писать безукоризненно, тогда любые допущения смогут быть в его стихах безболезненными. Для этого ему просто необходимо давать понять неточности в его стихах. Другому, может, и не стоило бы, но он - явно талантливый парень. Ему - обязательно!

John Doe27.12.2016

Как я уже писал, просто нужно представить акварельную миниатюру, создание: берётся влажный лист бумаги и на него ставится кистью точка, контуры которой расплываются. Готово! Здесь, по сути, та же акварель, во всяком случае, мне видится именно так. А Пилигриммм пусть курит в стороне со своими необоснованными доводами и нелепой "критикой". Не то придётся, как в анекдоте, на отсутствие в произведении веры в будущее, уверенности в завтрашнем дне, дописать от имени кузнеца "А ну его на ..й - завтра докуём!" ))

Ну, да. Только точку нужно ставить фосфорисцирующую.) Бросай эту критику - скрипи манжетами, а завтра - докуём!

CKOMOPOX27.12.2016

А обывателю неплохо бы знать классику Умрешь — начнешь опять сначала И повторится все, как встарь... Лично я увидел в тени самого Блока.

Да, как у Блока, где философия цикличности жизни на лицо, я знаю... Вот только тут философии нет, а просто картинка и отсыл по словам к Блоку. Его тень там точно не курила.

А как сопоставить ЛЕДЯНУЮ РЯБЬ с ТУМАНОМ или РЕКУ с КАНАЛОМ? Это - сразу рушит концепцию аллюзии, а появление кирпичной стены, которой у Блока и не пахло, однозначно говорит об ином городском пейзаже.

CKOMOPOX27.12.2016

Вот вроде бы литераторы, а порой складывается впечатление, что с литературой и рядом не стояли. Да с чего вы взяли, что это должна быть та же самая аптека, тот же самый фонарь и улица? Где в строчках "И повторится все, как встарь" - вы это нашли?

Вот о том и речь, что не АЛЛЮЗИЯ. а простая ВТОРИЧНОСТЬ.

stillwater27.12.2016

Все правильно говоришь. Доказательства оппонентов выглядят противоречиво. С одной стороны, они говорят, что, мол, здесь река не такая и поэтому это не аллюзия... а если бы была такая, то была бы аллюзия? С другой стороны они называют это вторичностью. Так вот если бы река была такая, то была не аллюзия, а вторичность или даже плагиат. А именно несходство содержания текстов говорит о том, что это аллюзия. Причем, здесь ведь очевидно, что несходство продиктовано реалиями. Автор по сути пишет в духе "что вижу, то пою". То есть он видит слева тень справа дымку над рекой...

Гладышев Валерий27.12.2016

Пустая болтовня на пустом месте ! Зато говорить можно до изнеможения ... - Батюшка , а как долго вы можете пить водочку ? - При хорошем закусе , дочь моя , до бесконечности ! В заумных разборках поэмбуковских стишков , не стоящих и медного гроша , не хватает только закуски , дабы длились они до той же бесконечности .

При всём уважении, в первом стихотворении "слона не заметил" как раз Критик. Что это за литературный критик, не знающий, как уже отмечалось выше, общеизвестного "ночь, улица, фонарь, аптека"? Ведь на этой аллюзии построен весь стих. А критик ни строчки об этом не написал, да ещё спрашивает - зачем вообще это написано ☺)) Ай-яй-яй, конфуз вышел, однако ☺))

Действительно, конфуз. Для тех, кто ищет аллюзии в несостоявшихся зарисовках. Аллюзии могут развивать мысли произведений-прототипов, могут выставлять их в ракурсах, отличных от ракурсов взглядов авторов прототипов, но выхватывать мелкие фрагменты из текста, чтобы лепить на них что-то бессмысленно-рифмованное - увы, не вправе. Любая аллюзия, любой ремейк - не имеют права быть ущербными по отношению к прототипу. Где хоть штрих авторской ФИЛОСОФИИ? А ведь именно философия - основа стихотворения Блока. Кто-то зачем-то простоял всю ночь на улице... Ну, и - что?!))) К тому же в этом случае необходимо было бы автору поставить эпиграф из блоковских стихов, но это всё равно не спасло бы "аллюзию".

Удалась аллюзия или нет - это уже совсем другой вопрос. Тут речь о том, что "критик" даже не заметил этой явной аллюзии, которую сразу заметили многие "рядовые" комментаторы этого поста. И какой, извините мня, он после этого "критик"? Вот и всё, что я хотел сказать в предыдущем комментарии, больше ничего ☺)) О качестве данного стиха и о правомерности такой интерпретации знаменитых строк Блока можно спорить, да. Но, повторяю, это уже другой вопрос ☺))

Критик просто не имел права сопоставить эти стихи в качестве аллюзии и прототипа. Это выглядело бы просто кощунственно.

stillwater27.12.2016

Вот именно, что аллюзия тут лежит на поверхности и не увидеть ее "кощунственно". Потом, тут говорят, что якобы река это не канал, и тут туман, а там нет и поэтому тут аллюзии нет... Это чушь. Аллюзия должна вообще-то отличаться от плагиата как бы. В общем, защита критика в лице одного товарища просто встала в позу.

Фонарь поставил я деляге, Который лез к моей жене, Теперь - в аптеку взять бадяги Бегу... И Блок бежит во мне!

Лёш, помнишь анекдот про деда с бабкой, где он ей говорит: не путай ситуацию с проституцией? Так тут некоторые запонтованные - перепутали иллюзию с аллюзией. Вторичность, выраженная в повторении несущественных отдельных фрагментов, к той терминологической приправе не может иметь ни малейшего отношения))) Эдак можно и второе стихотворение отнести к аллюзии приведённого лермонтовского. Терминологаторы, увы, - не терминаторы)

Просто - наблюдение: когда Пилигриммм пишет, опуская критичность сложения от языка до образа, то говорят, что критик отделался общими фразами, не знает вообще предмет... Как он указывает на моменты, где нужно задуматься, прямо говорит о слабых сторонах стиха - тут же находятся умные и начитанные, кои пытаются задеть его, упрекая в отсутствии понимания... Типа- да кто вы такой? Да кто вам сказал??? В любом разборе именно этого критика пытаются засмеять. Странно! Наверное нужно говорить правду многим писарчукам, без разбора. - прочёл и по сути: стихи Ваши, батенька, не в звезду! И всё. Тогда может меньше будут присылать, а кто уж пошлёт, те и критику воспримут, или хотя бы что- то узнают из мира взглядов, не похожих на их.

Так в том-то и дело, что Пилигриммму шлют на разбор именно те, кто хочет его неповторимого разбора. Именно его пунктуальности, на несведущий взгляд - доходящей порой до казуистического абсурда, его кропотливости в нахождении малейших, даже потенциальных слабостей текстов. А набрасываются чаще всего те, кто его не понимает или кто сам не способен выявить подобного в текстах. Посмотри, как некоторые сразу кидаются отгородиться забором терминов, уводя взгляд читателя от сути разборов Пилигриммма к полнейшей демагогии! Фрррр!

Вот-вот. Зрим в корень)

stillwater27.12.2016

Эта у тебя скорее пародия не совсем удачная.

Ну дак ведь аллюзия - по вашему, как раз .

stillwater27.12.2016

Не-не. Не путайте.

И это есть суть! Философия ушла котом на другую сторону.

stillwater27.12.2016

Речь не о сути стихотворений. Речь как-раз таки об сходных деталях. Мандельштам, к примеру, написал "Я список кораблей прочел до середины" - вот это аллюзия. На Гомера. На Илиаду. Просто термин такой. А произведения абсолютно разные. Но для глубокого понимания стихотворения Мандельштама знание этой аллюзии обязательно.

"Кто-то зачем-то простоял всю ночь на улице... Ну, и - что?!)))" Так это же, по мысли автора, Блок там стоял. Это же очевидно, Ватсон ☺))

Ворт только Блока прошу не выставлять бездельником. Понимаю, если бы в ресторации... Или - в обществе Менделеевой...

Вы вынуждаете меня процитировать стихотворение Блока полностью: *** Ночь, улица, фонарь, аптека, Бессмысленный и тусклый свет. Живи ещё хоть четверть века — Всё будет так. Исхода нет. Умрёшь — начнёшь опять сначала И повторится всё, как встарь: Ночь, ледяная рябь канала, Аптека, улица, фонарь. 10 октября 1912 *** Он был готов стоять там вечность, не то что всю ночь. Понимаете? ☺))

Георгий, ЕГО там вообще НЕ СТОЯЛО) Лирический герой запечатлел, проезжая в пролётке мимо аптеки, картинку фрагментарно - и поехал к столу, на котором стояло Её лицо в его простой оправе, чтобы убрать его со стола))) С наступающим годом! Пусть он будет лучше проходящего! От души!

Спасибо за поздравление, alpar . ☺)) И Вас так же с наступающим, всех благ! Думаю, у нас тут чисто теоретический диалог о высокой поэзии, ничего личного, без обид ☺))

Вот, и для Вас дублирую: Вижу, Вы не до конца понимаете смысл этого стихотворения Блока. Это не удивительно, сейчас мало кто знает, что в 1912 году в аптеках по ночам продавался в основном к о к а и н . Теперь понимаете? ☺))

Я вот только что СКОМОРОХУ ответил: А как сопоставить ЛЕДЯНУЮ РЯБЬ с ТУМАНОМ или РЕКУ с КАНАЛОМ? Это - сразу рушит концепцию аллюзии, а появление кирпичной стены, которой у Блока и не пахло, однозначно говорит об ином городском пейзаже. А Блок едва ли был нариком)

Инь Ян28.12.2016

Нет, стоял там не Блок.

Андрей Мансветов27.12.2016

а мне стих понра... кроме последних двух строк. они - мусор. А рассуждение пилигриммма про строчку улицы формалистический бред

Андрей, очередные "провокации"?) Может, Пилигриммму стихи тоже понравились, кто знает, он об этом говорить не вправе, как не вправе и не показать их ошибки. Ради этого к нему и обратились. А приточечных линий, как и прикустовых рек не бывает. Бывают УЧАСТКИ, а не СТРОЧКИ - дорог возле аптек и рек вблизи кустов.

Андрей Мансветов27.12.2016

никаких провокаций. просто ошибки не те и не там. и даже при ошибках стих неплохо передает настроение. меня цепануло, что в трех строфах употреблены и мостовая и тротуар, наивная сделанность концовки, ненужный для образа аптекарь. а к образам первой строфы претензий нет

Да не про цапанула же эта рубрика! У Вас нет претензий к образам первой строфы, а у Пилигриммма и у меня - есть. Я её обосновал. А дальше - дело автора - что из критики принимать, что нет. Его просьбу Пилигриммм, как мог, выполнил. Разумеется, по максимому, потому как с половиной ошибок произведение может выжить, как выживают с оными - и всех радуют при этом - стихи классиков. Но здесь-то школа для начинающих, которым, чтобы дойти до свободы ДЕЛАТЬ ошибки, нужно сначала научиться писать БЕЗ ошибок.

Андрей Мансветов27.12.2016

с последним, безусловно, согласен. Не согласен с интерпретацией пространства уважаемым пилигримммом. дело в том, что в ночное время видимое лирическим героем пространство всегда узко, невелико. и мостовая может героем (важно отделить его здесь от автора) может восприниматься приаптечной. К тому же, нам ли стихоплетом не знать, что строчка может быть и весьма короткой, а именно отсутствие протяженности вменяется автору в ошибку. Далее, необоснованно рассматривать фонари только у аптеки. Это отдельный образ. от аптечных дел он отделен знаком препинания точка и переводом строки. таким образом герой смотрит сначала на приаптечный участок дороги, затем на всю улицу с уходящим рядом фонарей. Здесь есть ошибка образа, но она другая. Размытая точка это пятно. да и фонарь с точкой ассоциировать можно только очень маленький, уличные такими не бывают. Исключать такие ошибки - вопрос личной наблюдательности автора. А его отправляют исправлять топологию с которой, как раз, все хорошо. Много лет назад Алексей Решетов говорил мне, что главное, чтоб картинка складывалась. А она складывается и складывается неплохо. И отдельно про фонари. Уважаемый пилигриммм пишет, цитирую: "Чтобы горящие фонари сравнить с точками, точки тоже должны загореться. Чёрные точки, сколь бы ни расплывались, ни размывались, роли фонарей выполнить не в состоянии." Автор же ясно написал " образуют пылающий строй" - следовательно горят. Откуда черные точки пилигриммма? к дальнейшему вопросов нет. образы либо не нужны либо рассыпаются. P.S. чтоб не писать отдельный пост тем, кто приплетает в аллюзии Блока. Аллюзии таки есть, но не на пресловутое "аптека-улица-фонарь", а на соседнее: Пустая улица. Один огонь в окне. Еврей-аптекарь охает во сне. А перед шкапом с надписью Venena[1] Хозяйственно согнув скрипучие колена, Скелет, до глаз закутанный плащом, Чего-то ищет, скалясь черным ртом... Нашел... Но ненароком чем-то звякнул, И череп повернул... Аптекарь крякнул, Привстал — и на другой свалился бок... А гость меж тем — заветный пузырек Суёт из-под плаща двум женщинам безносым. На улице, под фонарем белёсым. Октябрь 1912

Пример чудесный. Вот это - стихи, без вопросов. А насчёт точности в образных сравнениях я, конечно, готов принимать в качестве альтернативной и такую точку зрения, однако прямой смысл в восприятии всегда первичен, а точки - до пылающего строя гореть у автора не хотят, поэтому образ по ходу текста меняется, что не есть хорошо. Это - торможение восприятия, меня так учили. За добросовестное мнение - поклон. И, конечно, счастья в новом году!

alpar и Несмеян Странник, вы так горячо защищаете этого "критика", что возникает невольное подозрение, что один из вас и есть обсуждаемый тут "критик". Я никого не хотел обидеть, просто констатировал факт. И мне хотелось бы услышать честный ответ на прямой вопрос: автор поста - один из вас? ☺))

Честно - НЕТ! Просто у Блока вода рябила в канале, а тут туман реки... Точно не Блок курил там)

Вижу, Вы не до конца понимаете смысл этого стихотворения Блока. Это не удивительно, сейчас мало кто знает, что в 1912 году в аптеках по ночам продавался в основном к о к а и н . Теперь понимаете? ☺))

Вы думаете, он стоял в очереди за колей?) уверяю вас, с таким раскладом стих его был бы бодрее!

Отвечаю честно и прямо: Пилигриммм один из лучших учеников школы И.В.Рыжикова, ну и мой заодно. Поверьте, Рыжиков ничего другого не смог бы сказать по разобранным трудам.

А критик прямо сказал, что стих не имеет смысловой нагрузки, т е видеть там Блока критик не намеревался вообще. А я просто разделяю такую точку зрения.

Никто Некто27.12.2016

По поводу второго произведения. Почему никто никогда не говорит о выборе размера, адекватного содержанию? Уверен ли автор, что четырехстопный хорей, то есть частушечный размер (за исключением женской рифмы в четных строках) соответствует содержанию? Если спеть это под гармошку в частушечном мажоре, что просто напрашивается, сохранится ли иронично-лирический пафос, задуманный автором?

Думаю, появится элемент комичности. Музыка - не последний элемент антуража, как и выражение, с которым стихи читаются. Замечание очень интересное.

Zarevica27.12.2016

а я восприняла непринужденный хорей весьма органично с простоватым содержанием, иронично-лирично - да, пафос - нету.

Никто Некто27.12.2016

Попробуйте просто спеть его на частушечный манер и уже не отделаетесь от этого. ))) Про пафос - ирония, конечно. Стишок не пофосный, согласен.

Если спеть: Красный кымындыр на гражданской войне, Красный кымындыр на горячем коне... Ша(и)шки наголо - и лишь холод в груди! Красный кымындыр - впереди!... - всерьёз это петь тоже уже не захочется)

Zarevica27.12.2016

когда читаю хорей, со мной то же самое, что и с Вами - частушечный манер. для меня, как и для многих, чтение стихов всегда сопряжено с внутренним мелодизмом. в данном случае трудно удержаться. и это никак не противоречит моему замечанию: а я восприняла непринужденный хорей весьма органично с простоватым содержанием, иронично-лирично - да, пафос - нету.

Верное наблюдение! Вся штука в том, что я не люблю хорей и практически никогда им не писал. Как вдруг за день до дня железнодорожника дочь попросила меня написать что-то к этому дню (она была в списке выступающих). Сначала я хотел написать что-то пафосное (где ж/д захватывает, аки спрут, всю страну), но потом понял, что мне это не интересно. И в противовес решил черкануть что-то лёгкое и гораздо менее серьёзное. Отсюда и выбор "несерьёзного" размера. По большому счёту, я доволен этим опытом. (Да и железнодорожники не закидали дочь гнилыми помидорами...)

Никто Некто28.12.2016

Ну если это сознательно, тогда вопросов нет. ) Тогда все органично.

ЕлиZаVета Ли27.12.2016

Ночь, улица, все фонари разбиты, Киоск аптечный разгромили в хлам. Народ ломись, гуляет дисантура. Кто не служил, тот не нырнет в фонтан

...того макнём в фонтан!)

Инь Ян27.12.2016

Пилигриммм, благодарю вас за разбор, обязательно подумаю над вашими словами, мне уже высказывали те замечания, которые были высказаны вами, но к сожалению, я пока не придумал варианты решения недочетов, но обязательно придумаю. Ну, и скажу вам комплимент - вы один из двух критиков, чья оценка, заставляет меня расти.

Щербаков Игорь27.12.2016

А кто "первый"?)))

сир марк27.12.2016

И снова вкратце воспалиться дежавю: ночь, ледяная рябь канала, аптека, улица, фонарь.

Щербаков Игорь27.12.2016

Ночь Улица. фонарь Аптека, что без аптекаря пуста. Еще петух не кукарекал, и спят окрестные места. От фонарей размыты тени, ложится за строкой строка... Поэзия начала века... А, может "темные века"?

сир марк27.12.2016

О как же грустно жить на Свете в минуты беспробудных дней при том любить иль ненавидеть во славу тчеты зла или добра с какой бы точки не смотри увы исчезнет все вокруг безсследно сие есть доля шутки обречения игра ничтожной власти Сатаны.

Почему-то никто, из обсуждавших критику, не обратил внимания на то, что сравнивать мечты со шпалами не совсем корректно по двум причинам. Вдаль убегают рельсы (иллюзия), а шпала, как лежала поперёк пути, так и остаётся на месте. Шпала всегда ассоциируется с чем-то грубым, массивным (чем она и является), не могущим вызвать радость, тем более - счастье А мечта (по определению) — особый вид воображения, заветное желание, исполнение которого часто сулит счастье [1]. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность (например, такой мечтой может быть желание поехать в какое-либо место — это не осчастливит человека до конца его дней, зато он будет вспоминать и рассказывать об этом событии достаточно долго как об одном из наиболее приятных моментов в каком-нибудь периоде его жизни). А также это могут быть и несбыточные желания, как достижения бессмертия и желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей вселенной, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.). (Википедия) Даже жестокая мечта об убийстве врага, соперника поднимает мечтающему настроение, дает ему радость мысленно насладиться будущим действом.

stillwater27.12.2016

Деревья проплаывают, палы убегают... да все они стоят на месте вместе с рельсами. Это же метафора. Шпала грубое, мечта напротив? Так это типа тоже особенность метафоры. Метафора-оксюморон.

Нет-нет! Не стоит списывать на метафоричность! Метафоры должны соответствовать содержанию стихо. Да, деревья - проплывают; Рельсы - убегают вдаль... А вот шпалы... Вдали их не видно, а вблизи (при нормальной скорости поезда) они мелькают.

stillwater27.12.2016

Рельсов в стихотворении нет. Вместо них убегают шпалы. Но при этом мы уже ставили вопрос о том, что шпал-то как бы не видно должно быть - это на совести автора

С этим я согласен. но, сравнивать мечту со шпалой - ... Придумай какую-нибудь мечту - грубую, массивную, тяжёлую. Мысль может быть такой, но мечта - ...

Если Вы увидели в тексте сравнение мечты с грубой шпалой, то это личное прочтение. Автор до этого никогда бы не додумался...

Я только высказываю свою точку зрения. Адекватно приму обоснованное возражение. Но читается, действительно, как сравнение: - А мечты мои, как шпалы,

Как шпалы, убегают... (Вы разве не заметили, что в приведённой Вами цитате не точка, а запятая) Поезд делает медленный поворот, и человек на полке видит, как рельсы и шпалы между ними постепенно отстают от него, превращаясь в пунктирную линию (кстати, человек понимает, что это он уезжает от них, но ему почему-то кажется, что убегают они). Монотонный стук колёс и масса свободного времени рождают мечты, неясные и неопределённые, какие-то "обрывки мечт". Эти мечты то появляются, то куда-то убегают от него ... как и эти пунктиры за окном...

Не мне, начинающему, разъяснять опытному, что, читая стихотворение, читатель автоматически делает паузу после каждого стиха (строки). Даже если там нет никакого знака. А про то, как видятся шпалы, я уже писал. Процесс "кажется" - не что иное, как теория относительности Ньютона. ))

Остановку при чтении часто делают, когда предложение продолжается в следующей строфе. Я с подобным сталкивался. Но здесь как раз две последние строки одной строфы, и читаются они именно как единое целое. Вы - первый, кто почему-то запнулся перед запятой. Даже у моих дочек-школьниц никаких затруднений с прочтением последнего предложения не возникло. Так что я могу только в недоумении развести руками...

Некоторые авторы говорят: - Не важно, как я сказал. Важно - что читатели поняли. Увы! - Я бестолковый читатель. И судя по данному посту - не я один. )

Не переживайте (я Вас успокою)! Это предложение ("А мечты мои, как шпалы, убегают в бесконечность..." ) подавляющее большинство в состоянии прочитать ЦЕЛИКОМ. Не для всех запятые являются непреодолимым препятствием!

)) Не буду настаивать. - Я ведь только учусь. ))

Никаких нонсенсов в убегании шпал нет. Любое движение есть перемещение одного субъекта - относительно другого. Как с точки зрения шпал - поезд убегает от них, так и с точки зрения пассажира поезда - шпалы убегают от состава. Так что написано - вполне верно, причём - никаких метафор это не содержит, если не считать метафорой сам глагол УБЕГАЮТ, означающий здесь - УДАЛЯЮТСЯ. Метафорой можно было бы считать само убегание мечтаний, однако представление об улетающих мечтах настолько уже стало естественным, что в применённой фразе пропадает сама функция метафоричности. Точно так же здесь не пахнет и оксюмороном, поскольку каждый субъект предстаёт в картине естественным образом. Просто сравнение, как верно заметил Пилигриммм, не вполне удачное. Тем более, что шпалы с постоянной периодичностью со скоростью состава удаляются от лирического героя - и оный становится похожим в приведённом сравнении на некий генератор мечтаний определённой частоты и плотности. Мечты же - суть субстанции несистематичные и спонтанные, что и сказал критик, предложив их сравнивать с облаками или с фрагментами растительности.

Протасов Александр30.12.2016

Убегание шпал.- не нонсенс. Не совсем правильное сравнение. Да, они "движутся". Просто их (из-за скорости движения поезда, линейных размеров по линии движения и расположения на поверхности) вдали не видно, а вблизи они не убегают, а мелькают. Нонсенс - в сравнении мечты с грубым, массивным предметом - шпалой. Это получается из-за неудачного построения предложения.

Ну, да, только не стоит, наверно, относить это категорично к нонсенсу, просто не слишком удачное сравнение. Но это уже - мелочи терминологические) Самое время поздравить всех с очень наступающим! Дай Господь всем ДОБРЫМ ЛЮДЯМ - счастья!

Протасов Александр30.12.2016

А я и не употреблял этого слова до тебя. ) Поэмбучан уже поздравил в Альбоме. Всех! И добрых, и - не очень. ))) А будет у них счастье или нет - от меня сие не зависит. Так что пусть все живут так, как того заслуживают. Я могу пожелать только успехов. Успехов тебе! )

Прорвёмся, Саша!)

Критический разбор вполне понятен. Многие вещи я вижу похожим образом. А гудок (тот, который - звук) прозвучал именно за окном. Эта претензия несколько притянута...

Владимир, но его звук слышал лирический герой. Значит гудок звучал не только ЗА окном, хоть и раздался он именно там. У Вас же он ( За окном - гудок усталый) не раздался, а просто ЕСТЬ, то есть - СЛЫШЕН. Слышен он, то есть ЕСТЬ, НАЛИЧЕСТВУЕТ и внутри поезда. Пилигриммм и предлагает Вам применить глагол ЗАЗВУЧАЛ, ПРОЗВУЧАЛ. Прозвучал гудок усталый - более точная фраза. Ещё бы точнее - ПОСЛЫШАЛСЯ. ДОНЁССЯ. Попробуйте найти в таком смысле - и станет ещё точнее.

Смольников Владимир30.12.2016

Может быть, может быть... Но представим, что за окном раздался не гудок, а выстрел. Он тоже слышен ЛГ в вагоне. И это, по-Вашему, мешает написать мне что-то вроде "За окном короткий выстрел..."?

Нет, тут другое дело. Только разве выстрел бывает коротким или длинным? Думается, КОРОТКИЙ ВЫСТРЕЛ - фразеологизм несколько тавтологичный. Выстрел - это не звук выстрела. А если говорить только о ЗВУКЕ выстрела, то нужно иметь в виду и указанный выше ракурс, выбирая глаголы. Хотя - если сильно не придираться, прокатывает и так, как у Вас написано. Но мы же все, включая Вас, думаем, как сделать лучше. Не с целью переделать, а с целью просто иметь это в виду. Может, в другой раз. И в другой ситуации, но с оттенком этой. С наступающим Вас! Счастья Вам в новом году и вообще!

Да я же написал - "что-то вроде"! "Коротким" я его назвал, просто чтобы стало ясно, что речь идёт не о нажатии курка, а именно О ЗВУКЕ (как и в случае с гудком) Давайте назовём выстрел просто громким, а не коротким, чтобы Вам не пришлось уходить в сторону от предмета обсуждения. Или ещё более простой пример - "Громкий храп в купе соседнем". Я его слышу! Стало быть (по-Вашему), и этак писать нельзя! Готов заключить с Вами пари, что найду у классиков (просто сейчас недосуг) массу примеров, подобных моему. Я прекрасно понимаю, о чём речь! И я согласен, что "прозвучал гудок усталый" вообще не вызвал бы вопросов. Но я потому и назвал этот момент критики несколько "притянутым", потому что нельзя мой вариант считать БЕЗУСЛОВНОЙ ошибкой. Только и всего... (Как насчёт храпа в соседнем купе?)

Насчёт храпа - те же дела. Всё зависит от того, говорим мы о явлении как таковом или о звуке. Храпят в соседнем купе. В этом случае мы указываем на источник храпа. Если же о звуке, то храп слышен (доносится) ИЗ соседнего купе, но его звук там - не замкнут. Он слышен не В соседнем купе, а ИЗ соседнего купе. А насчёт классиков - они такие же люди, а не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. И Терек прыгает, как львица с косматой гривой на хребте) И Москва вдруг оказывается УЖЕ сгоревшей, когда в неё вошёл Наполеон, в то время как её поджигали именно во время его расквартирования в Столице. И - многое, многое, многое...

Зачем снова переливать из пустого в порожнее. (Я давно понял Вашу мысль, от десятого повтора она не засверкает новыми красками) Был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос - считаете ли Вы фразу "Громкий храп в купе соседнем" недопустимой? Только и всего...

Владимир, фраза применима. Но она никак не оправдывает фразы "За окном - гудок усталый". Почему - уже объяснил.

Что-то у Вас с логикой... Храп (который - звук) снаружи - нормально, а гудок (который тоже звук) снаружи - недопустимо. Я поздравляю Вас и с этим удивительным логическим кульбитом, и с Новым годом!!

Вы мешаете в кучу события и сопутствующие ему звуки.

Смольников Владимир01.01.2017

Я мешаю? Ну Вы, батенька. и даёте! Это у Вас сплошной (видимо, новогодний) винегрет в голове... Я ведь хотел лишь помочь Вам увидеть очевидное. При помощи понятных аналогий - вместо одного звука снаружи я предложил Вам другой звук снаружи. Один Вас устроил, другой нет. НО НИКАКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ЭТОМУ ВЫ ДАТЬ НЕ СМОГЛИ...

Сергей Крюков01.01.2017

Владимир, извините, ваше упорство достойно более интересного применения. Если Вам непонятны мои объяснения, попросите кого-нибудь третьего донести их до себя. Или оставьте тему в покое. В конце концов - пишите, как нравится. Последнее слово - всегда за автором. Ещё раз - с Новым годом!

Смольников Владимир01.01.2017

Ваши объяснения? А разве Вы соизволили мне хотя бы ответить (тем более - объяснить) на КОНКРЕТНЫЙ вопрос - почему один звук снаружи вы приняли, а другой нет. И в чём их принципиальное отличие. Вы напоминаете дипломата, который говорит ни о чём. Ваше упорство уходить от ответов на прямые вопросы достойно применения именно на этой стезе. Простите, если я задал СЛИШКОМ ТРУДНЫЙ ДЛЯ ВАС вопрос. Я уже давно понял, что ответа на него (от Вас) не получу... Да вообще-то я знаю на него ответ, мне было просто любопытно. как Вы на него ответите. Никак. Так что, действительно, оставим тему в покое - мне, например, топтания на месте откровенно скучны...

Сергей Крюков01.01.2017

Вам хочется получить в третий раз один и тот же ответ? Извольте, только второе объяснение почему-то вызвало Ваши возмущения. Когда речь идёт о звуке, проникающем к слушающему через стену, говорить, что звук слышен только за стеной - ошибочно. Если о явлении, порождающем звук, то нужно говорить именно о том месте, где оно наличествует. О чём конкретно идёт речь, говорят глаголы. "Громкий храп в купе соседнем" - фраза, вырванная из контекста. Дайте раскладку полной ситуации - и сами определитесь, КОГДА так сказать МОЖНО, а КОГДА - НЕЛЬЗЯ. "За окном гудок усталый" - фраза тоже ПРИМЕНИМА, но не в той ситуации, как в Вашем стихотворении. Если речь идёт только о звуке, который доносится через стену, то сказать, что звук - только за стеной - нельзя. Можно сказать, что он РАЗДАЁТСЯ за стеной. Вы же успокойтесь - и пишите, как Вам вздумается, если это вопрос жизни и смерти. Если нельзя, но очень хочется, то можно)

Смольников Владимир02.01.2017

Никаких возмущений! Боже правый, о чём Вы? Есть удивление. И недоумение. Вы уже забыли (это, кстати, весьма характерно для людей, которым не удаётся понять СУТЬ вопроса), что 31.12 написали, что фраза про храп "применима". А фраза про гудок ошибочна. Буду терпелив, как при беседе со своей 9-летней дочкой. Начнём. Мы рассматриваем и храп, и гудок как звуки (неважно, какие они - усталые, громкие и т.д.). Оба эти звука герой слышит, хотя они раздались снаружи. Ситуация с этими звуками АНАЛОГИЧНАЯ. Я ведь только и просил пояснить мне, в чём Вы различаете две эти ситуации. Подскажите, сколько раз мне нужно задать Вам этот вопрос, чтобы Вы начали отвечать именно на него, а не писали снова очевиднейшие вещи, что "РАЗДАЁТСЯ за стеной" - правильно. Где Вы видели, что я это оспариваю?? Если кроме понятных всем банальностей Вам предъявить нечего, то Вы успокойтесь - и ничего НЕ пишите, это не вопрос жизни и смерти, это просто уже вызывает зевоту...

Протасов Александр31.12.2016

Володя! Я не утверждаю - просто тоже пытаюсь разобраться. В русской речи (возможно и в других тоже) существуют устоявшиеся обороты речи (фразеологизмы). Люди к ним привыкли и воспринимают как должное, правильное. Однако, если попробовать причесать под одну гребёнку все подряд, получится фраза, если не безобразная, то нелепая, вызывающая недоумение. Примеры. Босоногий ребёнок, человек (человек, ребёнок с босыми ногами) - правильное словосочетание. Босоногое детство - неправильное словосочетание (у детства нет ног). Однако это - устоявшийся словарный оборот (фразеологизм). Поэтому он имеет право быть, его употребление не вызывает нареканий. Босоногие следы - красивое выражение?- Да, красивое. Но оно неправильное (у следов нет ног) и не является фразеологизмом. Поэтому его употребление неправомерно, недопустимо! У горы тоже нет ног. Однако существует фразеологизм, который мы все не задумываясь употребляем - подножие горы. При этом мы не совершаем ошибку. Вот в этом, по-моему, и различие между храпом и гудком. )