Отзывы
Сергей Касатов14.10.2016
С претензией на оригинальность. Безграмотность не в счет
Караваев Артём14.10.2016
Перегрелся на кубке.
Radio Lee™14.10.2016
Лыцарь, мастер!
В. Смайликов14.10.2016
Тихий Перегрев, а ты уже, похоже в ЧС.
Караваев Артём14.10.2016
Вить, ну ты же знаешь, как я отношусь к ЧеэСам, рейтингам и лайкам...
В. Смайликов14.10.2016
Все относительно, а вдруг он тебя обидит словом, а ты и ответить ему напрямую не сможешь, представь как ещё обиднее станет!
Он тебе гадость какую плюнет, а ты стоишь и ... моргаешь молча, а все думают, что тебе и сказать-ответить нечем.... во подлость какая таится в этом ЧС! )
Чаузов Борис14.10.2016
А разве обратной функции нет?
Макс Колесник14.10.2016
Нет. Если я, например, занесу Вас в ЧС, Вы поступить зеркально уже не сможете. Так это работает на Поэмбуке.
Чаузов Борис14.10.2016
Бред какой - то! Так не должно быть. У одного и щит, и меч, а у другого повязка на глазах. Тебя могут бить, как грушу, а ты даже лицом повернуться не можешь к противнику, не говоря об ответном ударе. Жесть!
В. Смайликов14.10.2016
Какая-такая обратная? Что Вы имеете в виду?
Чаузов Борис14.10.2016
Мне уже всё разъяснили. Читайте выше.
Караваев Артём14.10.2016
Неее... Я рубану стихом,
Скорее - подшучу:
На слове вороном верхом
пред всеми проскочу...
Могу совсем не отвечать,
Взирая свысока,
И будет над таким журчать
Забвения река.
В. Смайликов14.10.2016
Понятно, журчишь ты на это дело,
Да к тому ж ещё Рубака-парень!
Так что, отправляйте меня смело,
а потом в забвение парьтесь...)
Сергей Касатов14.10.2016
Сбсно, автор сего поста пытался, принизив статус вашей рубрики ЛГ, возвысить свой новый вброс. Ибо призывает он не столько к творчеству, сколько к пользованию поисковиками в интернете.
stillwater14.10.2016
Если тема авторства не так важна как вопрос о рубрике, кто там каво чево хочет, то умываю руки.
Новокрещенова Алёна14.10.2016
Идея интересная. Хоть времени и мало, но готова поддержать обсуждениями. Вот на эту тему мыслей нет. Она для меня незнакома. Да и никогда не любила это произведение. (не бейте только!)
писец14.10.2016
дед моего мужа, ныне покойный, к сожалению, сидел за одной партой с Шолоховым. Я лично с ним не успела познакомиться, но по словам его сына: Шолохов был настоящий казак, родился в станице Вёшенская. Я там бывала .Знакома с местными. Они действитлеьно именно такие, какими их описал Шолохов.
Речь, местность, станица, хутора. Действие "тихого Дона" происходило ТАМ. Надо там побывать, чтобы это понять. Извините, мой свёкр- тоже нормальный стандартный персонаж из этого романа. Они такие. Колоритные. Особенные. И нигде таких больше людей нет. Для них для всех Шолохов- автор романа. Они его знали. Они видели, как он писал. Он рос писателем на их глазах и всегда был для них человеком необыкновенным. В романе практически ничего не выдумано.там правда. Какой Крюков мог так написать про Вёшки?- не знаю. Только если он был там. Историю про больного белогвардейца, у которого были тетради, они рассказывают сами. Был белогвардеец. Были тетради. был Шолохов. История тёмная в отношении тетрадей. Но и по объёму , насколько я поняла. это не "тихий Дон"- с бабульками беседовала. - Тетради были. Несколько. Рукопись "Тихого Дона"- это шкаф тетрадей! Насчёт " расстрелять " - я действительно не читала. Если я такое брякну, меня точно убьёт свёкр- в прямом смысле)). У нас дома Шолохов- это икона.)))Насчёт того, что он пил водку, а не учил молодых писателей -вообще весёлый аргумент.))- А вам хотелось бы их учить? Насчёт стилистики. - А это не встречается в литературе? насчёт слабости его последующих произведений?- так оттого и пил! Шопенгауэр вообще с ума сошёл от того, что не смог написать ничего лучше, чем юношеская работа!
stillwater14.10.2016
Ну вот с вами и поговорим. Только завтра, сегодня занят. Ребята, кстати, могут поудалять пока свои посты, не имеющие отношения к дискуссии.
писец14.10.2016
я тоже занята периодически... если нет на сайте, просто выкладывайте посты, отвечу, когда смогу...
stillwater15.10.2016
Насчет того какие там казаки... Крюков и Крюков/Шолохов (далее просто Шолохов)) описывали примерно одинаково примерно одних и тех же казаков. Так, что вас ничего и не должно было удивить.
Потом, вы ссылаетесь на свое личное восприятие, что, мол, вам не просто виднее, но вы еще и чувствуете правду... я знаю, по крайней мере одного человека, который точно также все чувствует и говорит как вы, который говорит, что "мне как казаку видно, что автор Крюков.
Потом эти люди, которые видели как он писал... они не видели как он писал. Они не видели КАК и ЧТО он писал. По-моему, это очевидно. Да он рос на их глазах. Писателем. И не только на их глазах но и на глазах всего остального мира. Карпов тоже чемпион мира по шахматам, и то же многие говорят, что нет, не бумажный...
Про больного белогвардейца вы пишете как будто с юмором. Крюков - казак. Он оттуда родом. Все его рассказы указывают на близость к простым казакам, которые относились к нему почти как к барину, он ведь тоже вырос на их глазах.
По поводу его тетрадей. Сколько их было? Какой толщины, каких размеров? И самое главное - ГДЕ ОНИ? В критические моменты мозг работает обостренно. Извилины шевелятся быстро. В этих тетрадях запросто могло быть содержание первых двух томов. Как? Да очень просто. Просто вечерами и вообще в любую свободную минуту просто пишите пишите пишите, сплетая вымысел с пейзажами за окном. А потом еще и перепишите на беловую, черновые записи выкинув. Выкинув, потому, что возможности возить шкаф, у вас нет.
Здесь любопытно то, как Крюков сплел вымысел с действительностью. В то время как шла реальная война, а у Крюкова шла своя. Мелехов почти как супергерой Крюкова. Вы не мужчина, вам может быть не понять, что это такое... мужчины просто инстинктивно играют в войнушки.
писец15.10.2016
и где в Мелехове вы увидели супергероя?))))))) блин... он на протяжении всего романа откровенно слабый человек, который постоянно у кого-то идёт на поводу- это ваш супергерой?)) он раб обстоятельств и слабого характера. К медалям военным и храбрости на войне это отношения не имеет. Да, описывали одних и тех же. Но ... вы читали Крюкова? я помню реально листала ,кажется, именно эту "зыбь " при Царе Горохе и не потрясла и Шолохова натурального я там не заметила. Насчёт тетрадок- НЕСКОЛЬКО -Шклольных- тонких. Уж не знаю , сколько там листков -нетолстых! это не первые части эпопеи -максимум несколько рассказов или несколько глав. Даже если малолетка их попёр и написал роман-эпопею по ним -так честь и слава!Я не ссылаюсь на свою правду. Я ссылаюсь на своё прочтение Шолохова в первую очередь. Впечатление одной руки есть!. Вот у Дюма Монте- Кристо это куски -реально! проследите- и это видно .Мушкетёры первая часть сильно отличаются от других. Графиня де Монсоро- вообще даже не стилизовано под всего Дюма -другая рука!Я про больного белогвардейца пишу как про всеми признанный факт- без эмоций.Биография Шолохова тоже вполне казацкая. Не казак, но из этих мест. там прошло его становление. А Крюков, стесняюсь спросить откуда? какое отношение он имеет к Вёшенской? там ведь мелкие факты все совпадают .там фамилии местные, там истории местные в романе оражены. Откуда это знать человеку, который в Вёшках не бывал?Я вообще не казак, чтоб обладать таким естесственным аргументом. Я просто сопоставила имеющиеся факты. Содержание 2 томов в нескольких тетрадках? -вот это я больше всего выспрашивала!- сколько- ну, типа- 5-7 по 10-20 листов. Это 2 тома???? И вы так о биографии Шолохова, как будто он не с Дона! А о Мелехове?- да, какой он барин! он бедный казак необразованный, безграмотный и бедовый! где там белоэмигрантский флёр? окуда он- Крюкова напоминает? чем? извините, Крюков- дворнянин, белая кость! Мелеховы и Шолоховы и на порог к таким пущены не были. А семья Мелехова, его жены, жена сама и прочие станичники?- это где всё дворянин углядел? может, его в плагиате на основании происхождения заподозрить, а не босяка шолохова?
stillwater15.10.2016
Ну вы не мальчик и мальчиком никогда не были. Для меня лично Мелехов - не просто сильный человек, это дух всего казачества того времени, его мощь и его судьба. Для меня Мелехов - однозначно сильный и волевой человек, который ориентировался в сложных обстоятельствах. Который САМ делал выбор. Время было такое. Сомневаюсь, что мы бы с вами выглядели последовательнее и достойнее.
По поводу тетрадок, думаю, что если бы, действительно, это были пару школьных тетрадок, то я бы просто не знал об этом аргументе. И потом, я уверен, что люди с которыми вы вели беседы давно уже сами забыли, где правда. Это нормально для людей живущих при режиме.
В принципе, я думаю, что пора уже писать резюме...
писец15.10.2016
насчёт Мелехова просто не соглашусь для экономии времени... иначе придётся перелопачивать весь роман).Извините, поступки его каждый раз мягко говоря, мало самостоятельный и мужествен он всегда за кадром. Что- вот. медали, да воевал. Это неоспоримо. Но в романе в своих действиях это запутавшийся мечущийся и страдающий человек, по вине которого страдают другие- его семья. Аксинья гибнет... много там ещё чего...
stillwater15.10.2016
Вот и я думаю, что время надо экономить)
Буду лаконичен. Вы не правы, потому что вы не мужчина. Все:)
писец15.10.2016
Прикольно))).Вам для экономии времени найти разбор полётов Мелехова в тырнете?)))- так моё представление, вроде, как традиционное, а Мелехов- супергерой для меня лично- новьё)))
stillwater15.10.2016
А кто там в этих полетах участвует? Короче, мне это не интересно.
писец15.10.2016
кстати , по поводу рассказов Крюкова:а вы их читали или погуглили? насколько я понимаю, тексты не сохранились, автор сгинул и кроме легенд о Крюкове и очевидцев. что он что-то писал, нет ничего. Насчёт очевидцев: вот у меня домашние не знают фактически, что я что-то пишу. -Всё им кажется, что по работе- и не более. И что ? У меня аать как-то сильно подредактировала мой загашник -старые тетради палила))- считала, что они мне уже не нужны- исписаны)))...В литературе знаю не один рассказ о несостоявшемся творце по поводу которого все окружающие знают, что он великий писатель(композитор), а он и пары листов не написал. так что то., что о Крюкове существует легенда без произведений. без рукописей- только по показаниям очевидцев- для меня вообще недоказуемо и мне проще и естесственнее в таком случае считать автором Шолохова. Потому что самая простая и естесственная версия обычно и есть правда.
stillwater15.10.2016
Ирина, у меня книжка его рассказов стоит дома. Это писатель с узнаваемым почерком. Тут вопросов нет.
писец15.10.2016
ну, к вам на чай зайти я не смогу -как-то обеспечьте материалом для разбора? видете : мы с вами в неравных позициях: вы читали целую книжку Крюкова, а я- нет. давайте -кидайте цитаты- аргументируйте. Будем разбираться.
stillwater16.10.2016
Есть целый сайт, посвященный творчеству Крюкова. Там больше, чем в моей книжке. Просто тут надо тупо сидеть и читать. Я кстати уже просто устал, но как бы в хорошем смысле. Объявляю перекур.
писец16.10.2016
кидайте ссыль на сайт- почитаю) Но на сегодня конечно всё -мне тоже спать пора))... и где его почитать можно -ну, не у меня Крюкова и сильно казачьей литературы не фанат- скорее любитель истрически -литературных казусов)))
stillwater16.10.2016
Я кинул ссылку на словарь параллелей. Это и есть сайт
писец16.10.2016
ссылку продублируйте, пожалуйста, а то буду всю дискуссию перелопачивать- тоже времени не вагон. В идеале в личку продублируйте -чтоб не потеряла. Тогда точно посмотрю.
stillwater16.10.2016
http://fedor-krjukov.narod.ru/Alphabet/01_slovar_A.htm
Галина Ильина (ostrovityanka)14.10.2016
https://lenta.ru/articles/2015/07/12/sholohov/ «Писатель Шолохов» и ГПУ
Израильский литературовед Зеев Бар-Селла о том, кто на самом деле написал «Тихий Дон»
Когда прочитала это, очень расстроилась. Как будто достоверно, но не верю.
stillwater14.10.2016
Я думаю, здесь проблема в том, что авторство Шолохова довольно просто ставится под сомнение. А так как копать в глубину почти невозможно, к примеру, нет, скорее всего, никаких шансов найти тетради Крюкова или какие-то его рассказы, похожие на эпизоды романа, помимо рассказа Зыбь, то копать начинают в ширь. Этот израильский товарищ - клоун. На основе сходств описаний он делает выводы об авторстве. Того, что весь роман написан одним почерком, он тоже в учет не берет. Мне кажется, он просто получает какие-то гранты за свою деятельность, вот и копает.
писец15.10.2016
кстати, а почему просто ставится под сомнение автора? вот это аргументируйте? для вас что главный аргумент, кроме его 16 авторов7 возраст?
stillwater15.10.2016
Да что тут аргументировать? Все более чем очевидно.
писец16.10.2016
мне вот никак не очевидно. Биография точно не убеждает. Вот если б сидел в тюрьме , не имел доступа к бумаге и карандашу- тогда, ещё может быть, хотя Штильмарк свой роман именно в лагере написал и чёрти чем. насколько я помню... хлебом, что ли...
писец14.10.2016
я не поленилась... почитала... а что там достоверно? что Шолохов числился в экономическом отделе ОГПУ? так время было такое. Выживал. Насчёт отсутствия образования - вообще бред полный и всех притягивать в его соавторы- тоже боред. Насчёт ошибок в большом романе?- так у кого и где их нет? это не делает его лжеавтором. Анализа толкового текста я даже кусками там не увидела- одни утверждения типо: вот два человека писали два отрывка:«чутко вслушиваясь, обходя освещенные улицы, пробираясь по безлюдным проулкам. При входе в местечко он едва не наткнулся на патруль и теперь шел с волчьей торопкостью, прижимаясь к заборам». Следующая фраза: «В местечке находилась база корпуса, стояли какие-то части, была опасность нарваться на патруль» и что? - два раза нааписал про патруль! и из этого гениальный вывод- два кусочка принадлежат перу разных людей!!!! и так по всей статье... ну, извините... не убедительно!.. роман огромен. Надеюсь, Толстого не подозревают в плагиате? так вот "Война и мир" ещё более мозаику напоминает. У Шолохова все более цельно и действительно начало романа гораздо сильнее последних частей. Факт. Так это его плагиатором не делает! делает как раз человеком, который исписался! Просто Гоголь сжёг второй том "Мёртвых душ", а Шолохов не смог закончить роман вовремя! Его другие вещи, что это труд коллективных писателей- так я вообще молчу! и сильно мне нравится подход исследователя: зашёл в Иерусалимскую библиотеку, того, кто ему понравился, подставил- и получил автора "Тихого Дона" за неделю!- справился! извините, дешёвая сенсация! Если уж есть аналитические аргументы, давайте рассмотрим. Меня трактовка биогафии тоже не убедила, тем более как человека, имевшего разговор с некоторыми свидетелями. В музее Шолохова даже экскурсовод имеет отношение к истории его семьи и истории их семей переплетены! просто надо ехать на место , а не сидеть в Иерусалиме с парой чужих книжонок в активе, если занимаешься таким глобальным вопросом! Я никогда творчеством Шолохова не занималась, но по нему километры книжных полок написаны! это знаю точно! и если ты исследователь, то уж ты их изучить должен- всё, что до тебя накопали! а то подано всё так, как будто ну, пара человек блабла и вот - светило выплыло исследовательской мысли!- жёлтая пресса! не более!
CKOMOPOX15.10.2016
Почитайте лучше это )
http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0235
И вообще не читайте Израильских литературоведов, берегите душевное здоровье )
писец15.10.2016
меня тоже статейка просто взбесила6 автор пару книжек прочёл, пару архивных справок нашёл- и вперёд! туда же! а автора "Тихого Дона" нашёл в справочнике на основании его любви к Бунину! прям потряс!
писец15.10.2016
насчёт приведённой вами статьи: да, примерно эта аргументация: 1. одна рука, переделки -переписки.3 рыхлость романа. 3. влияние времени на автора.
stillwater15.10.2016
По поводу статейки - она не выдерживает критики.
писец15.10.2016
которую из них вы имеете ввиду. Израильская точно не выдерживает. Могу разнести с цитатами. но скучно это и долго. основные моменты я и так назвала .А по поводу второй- там просто маловато.
stillwater15.10.2016
Я о первой
Безбородько Александр14.10.2016
А какая разница? Оба мертвы и оба забыты....
писец14.10.2016
кто забыт ? Шолохов?)))
Безбородько Александр14.10.2016
А то нет? На его родине даже приличного памятника нет. Поставили дареных одним хохлом а денег на постамент пожалели. Да что денег! Места приличного не нашли, на месте кабака поставили...
писец14.10.2016
а вы были в Вешенской??? что вы, извините, несёте? там каждый год праздник Шолохова, шолоховские чтения, экскурсионные автобусы косяками- станица давно- просто "Тихий Дон"! да, собственно им всегда и была! там прототипы героев живут! блин! и до сих пор их потомки! а пишут, что характерно, всё из-за океана! Кто? Солженицын у нас гений-герой от литературы? а вы его самого видели? а вы его читали? последние годы- просто ахинея! карикатуру из себя строил на Льва Толстого! вот кого с удовольствием пну, так это "Автора Фёдора Крюкова"! А Шолохову реально жизнь испортили и реально этой историей с "Тихим Доном" . И не было б Нобелевки, не было б и этой грязи всей- не из России эта пена поднялась в своё время- хронику событий самого обвинения в плагиате надо ,прежде всего, восстанавливать!
Безбородько Александр14.10.2016
Ну рассказывать про Михаила Шолохова мне не стоит. Он сам это прекрасно делал в свое время.
А "чтения" - отмывание (распил) бюджета, не более.
Мост через Дон вместо парома построили, так и это факт не однозначный. Старожилы не одобряют. Пока жив был Шолохов, он этому препятствовал.
писец14.10.2016
какого , блин, бюджета распил? вы о чём7 а у меня в вузе традиционные герценовские чтения? какой бюджет вообще??? это что кем-то оплачивается7 это примерно как сказать, что вам кто-то платит, чтоб вы мне сейчас отвечали! вам платят???? да, существуют пушкинские чтения, толстовские и многие другие... если вы с ними не знакомы, это не означает, что этого нет, что это распил бюджета или ещё чего? какого бюджета? музейного? ну, ладно , я понимаю, ещё у Эрмитажа - бюджет! он даже на аукционах фонды пополняет!" но ведь не у провинциального шолоховского! там просто всё держится на любви местных жителей и музейщиков, как и везде в подобных местах- Пушкинские горы, например, посетите! прям слов нет! вы это брякаете , чтоб посмотреть от скуки на мою реакцию на ночь глядя????
Безбородько Александр16.10.2016
Ирочка успокойтесь.
Ваши вузовские дела я не трогал. Речь о том "мероприятии", которое вы назвали раньше, его бюджет несколько десятков миллионов рублей из бюджета области соответственно.
Да мало, но "курочка по зернышку"!
писец17.10.2016
вы в курсе , как раскладывается бюджет Ростовской области??? ну, может быть... я точно не в курсе... правда, не вижу... каким образом чтения могут сжирать милллионы... прям заинтересовали... налоговой на них нет)))
Безбородько Александр17.10.2016
Ирина, извините, но нет больше времени на пустяки.
Дело в то, что с конца 70 прошлого века, работал в системе туризма, и так вышло, что не по наслышке знаю о Михаиле Шолохове и ситуации вокруг его имени и романа.
Последние перед пенсией годы тесно работал с министерством культуры и тоже, уж поверьте, много чего знаю...
Вопрос о том, кто автор романа, интересовал до тех пор, пока не услышал об этом от автора.
Очень проницательный был человек и знал, с кем можно говорить, а кого только поить!
wookw14.10.2016
Не понимаю - чем можно опровергнуть доказанные факты!
Желанием поспорить?
писец14.10.2016
какие доказанные факты? вопрос авторства этого романа седь ещё и в аналитической плоскости: во-первых, давайте эти доказанные факты- проанализируем!во-вторых, свидетелем является сам роман- и это нам доступно для анализа! я лично не вижу в качестве автора пожилого символиста-белогвардейца. То, что роман рыхл , начали за здравие- закончили за упокой только в авторстве молодого Шолохова и убеждает. То, что "Поднятая целина " написана той же рукой и "Донские рассказы", которые для мня не менее талантливы, чем "Тихий Дон", тоже в пользу шолохова. То, что он прекратил фактически писать и писал всё хуже -так история знает массу примеров. Вон, Жуковский заткнулся и 30 лет промолчал. И что- он плагиатор?Кроме всего прочего, да, и время поспособствовало: в 30е мало кого поломали? вы считаете, что обласканные Сталиным писатели не были морально поломаны? Блин, а тот же Горький, Толстой, который не Лев... да и кто тогда не был перемолот???да ещё и история с плагиатом: вам бы такие обвинения лично понравились? оставили равнодушным7 да человек всю жизнь отмывался и тупо просил оставить его в покое!
wookw15.10.2016
1. Мишку Шолохова - "повязало" ГПУ/НКВД за взятки, во время работы в налоговых органах.
2. Его назначили быть крупным писателем лишь по причине рождения в той же станице. Так же, как назначили Януковича быть президентом Украины с двумя судимостями: за разбой (или грабёж) в составе организованной группы и нанесение телесных повреждений.
Характерны приёмы работы этой организации - держать человека на крючке компромата.
3. Характерны описки, допущенные Шолоховым при переписывании текстов Крюкова.
Это - установленные факты. Читайте историков литературы.
А пока вы просто выказываете своё невежество.
писец15.10.2016
я читала историков литературы! А Некрасов и Достоевский были картёжниками.А Сухово-Кобылин вообще в тюрьме отсидел и всю жизнь с клеймом убийцы проходил. И что? Вам лично доложили, что Мишку Шолохова назначили? или откуда такой вывод? потому что просто писатель не интересно, а грязная история- это пикантно?
Характерные описки? а вы сами видели тетради Крюкова, чтоб считать их характерными? Или если Солженицын, на тот момент флагман диссидентов, изрёк, то это непогрешимая истина? И вы реально читали рукописи Шолохова, чтоб обвинять меня в невежестве? я действителньо не читала. Так я и Шолохова не обвиняю на основе газетной статьи! Чтоб обвинять, действительно надо быть, пардон, в материале. А здесь кто специалист по Шолохову? я лично нет. Но я была в вёшенской. Читала основные произведения автора и совсем немного о нём. Если вы реально читали много больше, так просветите, но только с фактами в руках. Фамилиями в меня из интернета тыкать не надо. Я уже объясняла. Всё что мы можем в рамках подобного диспута. это обсудить , насколько сам роман свидетельствует о плагиате или в пользу автора. Ни вы, ни я перелопачивать научные библиотеки ради разговора не пойдём. Действительно очень много на эту тему написано. Минимум несколько лет только на чтение понадобится, чтоб реально быть в материале. Так что я думаю, что имеет смыл говорить только по документальным фактам и по роману. Притёртые как удобно факты у израильтянина в статье меня, извините, совсем не убеждают, а логический ряд просто уморителен!
wookw16.10.2016
Есть такое понятие - "научный факт". Это - не из области "верю не- верю", которая позволяет вот так вот забалтывать, как вы, хорошую тему.
Посмотрите для начала вот это: http://www.svoboda.org/a/27645931.html.
Если после этого вы останетесь "при своих", я думаю, вам поможет только медицина.
писец16.10.2016
сайт посмотрю... просто здесь диспут- что ж вы постоянно ругаетесь-то? ну, стоите вы на противоположной позиции- и что из того? приводите аргументы, но уважайте оппонента при этом. Если вы хотите односложного ответа, вам не на диспут просто . а в рубрику типа ответы мейл.ру.
wookw16.10.2016
Проблема в том, что научные факты невозможно заболтать никакими диспутами.
А здесь происходит именно болтовня, безотносительно фактов.
писец16.10.2016
у вас сначала научным факом была статья израильского литературоведа, которая своей логикой изложения точно никакой критики не выдерживает. Теперь телевизионная передача, в которой(не сомневаюсь!) литературовед рассказывает о своей работе и о впечатлениях о материале. Но самих научных факов вы не приводите. С вашей стороны тоже одна болтовня, милейший. Увы. Я не излагаю научных фактов. Я ими попросту не обладаю. -Уровень диспута не тот. Я к нему не готовилась. Если б была конференция научная хотя бы, я бы не меньше месяца сидела -копала. Но вот на таком уровне я уже рацпредложение внесла: поскольку по биографии мы ничего , кроме пары статей не нароем, давайте поанализируем Крюкова и шолохова. Те самые схожие куски и вынесем свой вердикт. А фамилиями и авторитетами меня точно не запугаешь.
писец15.10.2016
и ещё очень попрошу лично вас, wookw, на личности в дискуссии не переходить. Заранее благодарна.давайте придерживаться рамок.
wookw16.10.2016
Я привык называть вещи своими именами.
Не лезьте в тему, не владея фактами (в смысле - научными), и вас никто не посмеет обвинить в невежестве.
stillwater16.10.2016
На личности переходить запрещено правилами ДК. Это так, на всякий случай.
wookw16.10.2016
Я же не обзываю её - "сволочь"!)
Я утверждаю, что любое обсуждение, игнорирующее реально установленные факты, является болтовнёй. А человек, не знающий главного фактического материала темы, является невеждой.
Да ты не унывай - это - временно.
stillwater16.10.2016
У тебя у самого впечатление не создается, что ты тут самый умный?
Главный фактческий материал... Это что-то вроде..., блин, что мы там в другой теме обсуждали, самую суть стихотворения?))
Все у тебя самое главное и самое основное, а суть иногда собирается из мелочей... Точнее даже почти всегда.
wookw17.10.2016
Ты, наверное, как филолог, просто представления не имеешь о том, что такое научный факт.
Поэтому у тебя в голове такая каша: факт - ну, это практически ничто по сравнению с чувствами, мнением, прозрением, наконец.
Я ж говорю - отсутствует у филологов логика.)
писец16.10.2016
так вы факты изложите. Ссылки ваши я видела. С фактами там напряг. Там масса оценок чужих.
wookw17.10.2016
Из этого я делаю заключение, что вы - просто глупая женщина.
Всё, интерес потерян - разговор закончил.
писец17.10.2016
господя... вот уже сил нет... вы можете со мной не разговаривать, но это диспут: хотите участвуйте- хотите нет. Здесь всегда есть 2 стороны и они нормально могут без обвинений и наездов доказывать выбранную позицию. Вот я выбрала такую(знала заранее, что её аргументировать не столь выигрышно и тем интересно. Здесь действительно нужен литанализ для аргументации, а мне это интересно)))
писец16.10.2016
а вы шолоховед? вы чего лезете в тему?))) я вот участвую в диспуте(сама какими-то , пусть и небольшими знаниями обладаю ) и готова рассмотреть проблему с разных сторон с собеседниками. Вроде так ведутся диспуты в приличных местах. А вы меня всё время выгнать пытаетесь. И ? кто будет тогда поддерживать позицию Шолохова? или диспут просто закроем. Если вам не нравится сама такая форма общения, не участвуйте.
wookw17.10.2016
Никакими диспутами научно установленные факты ниспровергнуть нельзя, сколько ни обсуждай.
писец17.10.2016
так вы изложите научные факты... а не ругайтесь... я, может, и глупая женщина. но я хоть понимаю, в чём суть таких мероприятий, как диспут. Берётся неоднозначная проблема. Выбираются, назначаются, вызываются сами 2 стороны. И каждая доказывает противоположное. Тут важно не соглашаться, а подбирать аргументы в пользу изюранной или заданной позиции. А у вас, извините, каша в голове. Вам нужен однозначный ответ. Ну, зачем вы тогда в принципе даже читаете прения, раз они вас раздражают? неужели непонятно, что я могла бы и правоту прокрюковской позиции доказывать? ВАм уже несколько раз сказано: участвуете в диспуте?- дискутируйте- приводите аргументы, факты, но не чужие оценки. И вот их и будем сопоставлять. В этом суть философских и литературных диспутов. Жанр не новый- несколько тыщ лет ему- можно б было хоть поинтересоваться).
stillwater17.10.2016
Ну ты вообще... просто разочаровываешь. Вроде не глупый, а позволяет себе такие выпады. Я пока еще не смотрел твоей передачи, сегодня посмотрю и не дай бог, она мне покажется сомнительной...
wookw17.10.2016
Я уже вас здесь достаточно начитался.
Жаль, что не выбиваетесь из общего фона этого ресурса.
По поводу выпадов - глупость, даже в юбке, не вызывает восторгов.
Разговор закончил.
stillwater17.10.2016
Эту передачу я читал. Сам лазал по инету и, видимо, найдя эту же страницу, я прочел весь текст.
Так вот так-то как раз почти не факты с филологической точки зрения. А вот конкретный словарь параллелей, о котором упоминается, вот это факт. Но о чем он говорит? Только о том, что языки Крюкова и ТД похожи. Всё. Все остальные "факты" тоже - можно складывать в версию, а можно и не складывать, ведь это только косвенные аргументы. А вот если рукопись Крюкова откопают - это будет прямой аргумент.
Ты не умеешь ни общаться подобающим образом, ни работать с фактическим материалом. Мы тебя научим, только не ерепенься:)
Человек ты славный, хотя и ершистый.
wookw17.10.2016
Беда с филологами - прочитай и прослушай внимательно ещё раз мою ссылку - ты прям как эта женщина. Не пропусти также то место, где говорится об этих глупых описках Шолохова при переписывании текстов Крюкова. Если не проймёт - свяжись с автором - там ссылка на его сайт имеется - он тебе подкинет фактологического материала.
stillwater17.10.2016
Я в курсе описок.
Скипетр вместо спектра... они очень остроумны. И это мне не мешает вести себя с уважением к другим участникам спора. Почитай также и Странника, он тоже в курсе, знат на меньше тебя. Однако он отнюдь не так резок как ты.
wookw17.10.2016
Да, поначалу отвечать уже не хотелось - по содержанию высказал всё.
Но напоследок, всё же, не удержался. Скажу.
Известно - глупость пределов не имеет. Вроде бы это уже стало аксиомой. Приелось.
И, тем не менее, её невозможно воспринимать спокойно, невозмутимо.
stillwater17.10.2016
Вот всех обругал и сам обиделся... да.
wookw18.10.2016
Не выдавай желаемое за действительное.
Всё, больше - не интересно.
Несмеян Странник 14.10.2016
Я передумал изначально спорить и удалил коммент, но сейчас опять передумал)
Шолохов- это конечно махина! Но раздутая властью, и с легкой руки огпу он и двинул этот роман в свет. Никогда он не был настоящим сословным казаком! То, что он жил на Дону- это не даёт право казаковать. И вырос он на комсючьих декретах, а они были тогда совсем не из хрущевских оттепелей. Ему вообще вряд ли понятна в те 23 года была боль Дона и всего казачества. А пропустили позже все это, чтобы чуть загладить эхо уничтожения целого пласта! Премии давали и рвали казачью вольницу на куски. От этого он и пил! Взрослел и стыдно было дяде. А что праздники и чтения устраивают, так это сегодня вообще не показатель. Сейчас было бы место, а хоровод собрать- пустяк.
писец15.10.2016
я не спорю, что раздутая властью. Но ведь через четверть века после СССР можно и просто здраво разглядеть фигуру. Является ли роман "Тихий дон" выдающимся?- на мой взгляд, да. А вот мог ли он написать в 23 года такой роман?... мне лично сложно сказать. Лермонтов погиб в 27. След в литературе оставил глубокий. И не только о нём можно это сказать- раскрылся рано и сгорел быстро.
Несмеян Странник 15.10.2016
Я отношусь спокойно к Шолохову. И в 23 возможно всякое, если это ты осмыслил и пережил сам. Но в революцию ему было лишь 12! И по тогдашним раскладам он вырос в совершенно иной среде и с другими идеалами. Откуда он мог знать белый Дон ? При нем остались те, кто принял власть и новый строй, остальных передушили.
писец15.10.2016
Вот тут вы меня прям умилили. Вы считаете , что писатель может описать лишь то, в чём участвовал сам? тем более время было такое- уж не помню каким соединением командовал Островский в 15 лет, но в то время дети взрослели очень быстро. А если б он родился после революции? -совсем не мог описать? Толстой тоже на Бородинском поле не был, но именно его описание поле боя самое потрясающее! Шекспир и Пушкин, и Есенин вообще врали безбожно- ну, не были они почти нигде:Есенин - в Персии, Пушкин, в пустыне, Шекспир- вообще нигде! А Шолохов как раз для меня наиболее вероятный автор своей книги, потому что он был в описываемых местах и знаком с их очень специфическим колоритом. там даже не весь Дон и не всё казачество- казачество тоже разное. там именно этот маленький кусочек географии совпадает с романом -во всех смыслах - в культурном, речевом, пейзажном... Если ты читал роман и там ездишь и разговариваешь, ты это узнаёшь . Для меня, по крайней мере, неопровержим тот факт, что автор романа очень и очень долгое время жил в Вёшенской и возле неё. Наш Сочи ведь тоже маленький уникальный уголок.На небольшое расстояние отъедешь- уже всё -Кубань- другое всё. Вот так и в вёшках. Вроде, та же степь, те же казаки, да не те!именно вёшенские. А белый Дон , конечно, он мог знать- это вообще его юность , он был из этих мест, где разворачивалось белое движение. Не был белым, но как мог не знать??? уж явно больше нас с вами! Вообще претензии странные: вы думаете, что писатель мог не знать , что происходит в стране? Да, сделали из него живой памятник. А из Горького? он меньше автор? он меньше мучился? а из Толстого? а агитка- Демьян Бедный? - да их толпа была! и талантливых и бездарных!так можно не одну судьбу советского писателя проследить: пока был не при власти писал, жил, горел, как пригрели- только поорать и пустота и бред в книгах!
Несмеян Странник 15.10.2016
Ну хорошо, хорошо.
писец15.10.2016
мир! дружба! жвачка!))))
Галина Ильина (ostrovityanka)15.10.2016
Спасибо вам зв горячую защиту Шолохова! Я на вашей стороне))
писец15.10.2016
представьте, я стараюсь быть объективной и на стороне истины. Только меня дешёвыми воплями о плагиате не купишь. Я лично спокойно разбираться начну. и пока я не найду неопровержимой арументации против Шолохова, он автор. Тем более, когда копаю, нахожу одни аргументы за. Насчёт Крюковского рассказа про соседову жену- это такой уж редкий сюжет в литературе? насчёт переработок чужого и мелкого плагиата у классиков -блин -да,Ю я устану примеры приводить! да! это есть! статейку перепеть и как своё выложить- и классиком быь не надо- загляните в близлежащие посты)). Никого обидеть не х очу. Но этим занимаются журналисты уж тем более в гигантских масштабах. То, что Шолохов статейки писал в газеты, как раз говорит о его склонности к писательству вообще.
писец15.10.2016
кстати, я тоже спокойно отношусь к Шолохову. Это просто предмет диспута)))
Несмеян Странник 15.10.2016
Диспут не имеет смысла! Просто рассуждаем. Вы сами как думаете, о чем " Тихий Дон"? Смысл какой Шолохов заложил в него? Что он хотел сказать в то время? Только не рассуждайте с позиции сегодняшнего дня, попробуйте ответить с точки зрения времени написания. Каков был посыл автора?
писец15.10.2016
сбили меня дела с ответа вам .прродублирую.Посыл автора очень даже понятен. Это в школе проходят)Автор романа писал произведение вполне в русле русского критического реализма, т.е. пытался показать происходящее, дать оценку и применяя обобщение и типизацию дать оценку. Русский реализм всегда гуманистичен и назидателен. Вот Гришка в романе и типичный казак типичной судьбы и его судьба- это судьба донского казачества в целом и уже через эту призму- судьба страны. Не знает :куда ему идти и над головой его чёрное солнце. и не находит он ни правых, ни виноватых, ни самого себя в новом мире- вот эту правду показал советский Шолохов. И потому последние части насквозь фальшивы и с трудом читаемы и так контрастируют с началом: там ведь новые образы- прекрасные коммунисты, созидающие светлое казачье будущее и там казаки принимают их сторону. А это неправда. Начало романа- главные герои, бытовые реалии, любовная интрига( прям типичнейшая казачка показана и типичнейшая история!), и другие боковые линии и истории- тоже типичны- это всё правда, в которую верил автор, а вот в советскую власть, за которую орал. не верил. Да и кто из ни хверил? Маяковский с его "советским паспортом"?- а застрелился тогда зачем?Дорог автору его уходящий казачий мир, прям сказочный он у него, с душой описанс пониманием и знанием дела, герои живые, чувствующие. А дальше- скорее , исторические хроники Донбасса пошли с заданным оттенком .И Штокман меня не убеждает. Ну, взята фамилия из известной тогда пьесы. так , кроме фамилии, не взято ничего. Тоже персонаж крайне бледный и неубедительный. А вообще с моей колокольни глядя, посыл автора романа-эпопеи для самого себя: описать, чтоб осознать самому.
Несмеян Странник 15.10.2016
Хорошо. Но в 25 году я думаю начав писать о народе, Шолохов- принявший и выросший в новой стране, тогда вряд ли мог знать, как и что будет после, через десяток другой. Какой смысл ему выдумывать и фальшивить, если он сам верил в светлый идеал? В советскую власть, которая на тот момент была горячо любима, и сама любили всех своих певцов свободы. Тут то и не вяжется начало и конец, так как разные задумывались красные нити романа. А Гришка как раз в свои года уже был оружным человеком и не раздумывал, на чьей стороне воевать, как и все на Дону, кроме голутвинных низовых казаков, которые первые и ушли в революцию. Ведь у Казаков не было тогда голода, холода и тд . Им переворот был чужд и по вере, и по жизненному укладу.
писец15.10.2016
Несмеян, к 25 году уже случилось 2 революции, гражданская война, голод был- люди людей жрали!, военный коммунизм -забирали всё до зёрнышка и работай за даром, а при этом зерно за границу продавали. Трупы по рекам- обычное явление- косяками. Дети -миллион сирот на улицах. И как раз казаки, поддержавшие как разх на Дону белое движение, были совсем не в фаворе .Кого угнали, кому запретили всё- форму любимую, медали заслуженные, оружие, коня - всё! всю жизнь казачью ! Был тогда голод и у казаков и террор по отношению к ним. и пишет Шолохов о казаке, который вернувшись с 1 мировой не хочет воевать. Было целое массовое движение- действительно с фронтов бежали и герои в том числе. И эта растерянность- как раз историческое свидетельство Шолохова о его времени.
Несмеян Странник 15.10.2016
Ирина, вы же историк! Военный коммунизм в 21 году закончился и пришли времена НЭПа. Голод был на Дону , так как власть считала неблагонадежным сословие Казаков. Я сам говорил про это, но те, кто пришёл в революцию - были при деле в то время, а добивали как раз старые родовые уклады. Эта трагедия всего славянского народа. Премия Шолохову за описание самобытности дали в 65 году, когда всех собак хрущ повесил на сталина и тд. Запад поддерживал упадническую линию тогдашних товарищей, которые сами себя ругали, и эта была Нобелевка в угоду. Только спустя много лет пошли разговоры об уничтожении народа, который раскулачили, все отобрали и заморили голодом. Если бы это трогало Шолохова, никогда бы он не воспевал красных. На Дону аж до ВОВ жили массы недовольных властью, что обеспокоило сталина, когда война замаячила. Михаил же всегда жил в ногу, и сталинскую премию получил никак в 40 ом году. Когда он голодовал то? А судьбы Казаков и правда похожи , но тем казакам уже по 30- 40 лет было в 17 году.
писец15.10.2016
Да .историк. Поэтому и говорю вам: в это историческое время могла произойти эта история. НЭП- не причём- временное послабление и небольшое улучшение- именно поэтому и рванул печататься Шолохов- до литературы стало!Несмеян, так я не говорю про 40й, прро 65й, когда на него регалии и премии сыпались. Я говорю ДО. До написания романа и в экономичческом отделе ОГПУ служил. Так в экономическом- жрать было надо! и сами вы согласны уже со мной -мог он всё это видеть , что описано в романе , мог! Сначала по разорённой стране покуролесил. потом в столице оказался- и поднабрался- отсюда и изыски - тогда литература, пардо, по улицам ходила и витийствовала и революции свои творила. и вот такой казак -не казак с болью свой там и мог сидеть в подвальчике, как булгаковский мастер, да, после работы писарем в ОГПУ. И поттму первые части юношеские и честные. Вот извините, именно юношеские. Насчёт юношей , не пишущих толстых романов, только не говорите об этом преподу литературы- они и в 15 уже реально пишут! пусть и не вышка и в топку. но это возможно.
Несмеян Странник 15.10.2016
Я уже написал ниже, еще раз. В23 году он активно участвует в продразверстке и раскулачивании Донского середнячества! Ему только 18! Чуть не приговорили тройки за то, что лихо комиссарил! Потом в Москву подался. Где он страдал то? Когда?
писец15.10.2016
а в чём эта активность7 вы свидетель? история-то тёмная))... думаю, что как и вся страна... вы считаете, что коммунары не страдали?
Несмеян Странник 15.10.2016
Страдали, но чуть позже, с 29 го примерно начали, но не все! Активность его? Вы сказали, что он поздний коммунист, а я ответил, он учился и работал, член влксм, вкпб, а это он сам про себя говорил, что чуть не осудили. Что участвовал в раскулачке и продразверстке- это факты известные.
писец15.10.2016
и тем не менее для меня... ну, покомиссарил... а дальше -между 18 и 23? - роман писал????
Бармалей14.10.2016
Ибо нефиг )))
Vолчинский Николай Ильич15.10.2016
STILLWATER, извините, но зря Вы это затеяли, подхлестывая и так процветающую тенденцию - ниспровергать, крушить памятники. Ведь на 100% все равно уверенности не будет, а уже великого писателя, оставившего большой след в мировой литературе, обливают грязью. И даже, если кто-то уверен в плагиате, то все равно мы должны быть благодарны Шолохову за то, что сохранил, обработал, сумел донести до людей. Пушкин Гоголю подсказал, подарил идею "Мертвых душ", но никто же его не обвиняет в плагиате. Вот было бы интересно, если бы доказали, что под именем Баркова писал Пушкин.
писец15.10.2016
насчёт плагиата и авторских масок: а не вспомнить ли нам про нашего Вильяма, пардон, Шекспира??? Сколько тут разговоров? и те же аргументы: 1. молод.2 не образован. 3. нет рукописей.3.не писал в Страттфорде.4. никого не учил и не рассуждал о литературе.)))- прям как под копирку!
stillwater15.10.2016
Кстати, я во многом соглашусь с вами. Я считаю, что в этой истории Шолохов в любом случае персонаж положительный.
VLVL5115.10.2016
Про возраст Шолохова.
Я бы шибко поостерёгся приводить это в качестве "убийственного" аргумента!
Не забывайте про то время, в котором он рос и мужал. Это сейчас сорокалетние инфантильные "мальчики" - сплошь да рядом. А тогда взрослели очень быстро.
17-летний "пацан" Аркаша Голиков (Аркадий Петрович Гайдар) командовал полком.
А 20-летний Пушкин?
А 25-летний Лермонтов?
Нет, возраст - это не аргумент, честное слово!
А "Поднятую целину" у кого тогда он "списал"? А, ведь, написана она тем же ярким, сочным языком!
Не открою истины, что лисице всегда приятно куснуть мёртвого льва...
stillwater15.10.2016
Есть факты, на которые следует обратить внимание, я их привел. Что вы по ним можете сказать?
VLVL5115.10.2016
Ну, по первому "вескому доводу" -
"Не учил молодых писателей писать романы, а учил их пить водку".
Ну, и что из этого надо делать вывод, что он сам не писатель?
Следуя этой логике - тогда и Хемингуэй не писатель, а пьянь беспробудная.
А самого Шолохова кто учил и "наставлял"?
А Есенина кто учил?
Ни тот ни другой литературных "академиев" не кончали, однако!
По второму "доводу" -
Так кого же, всё-таки, судили - врачей или писателей? И что именно "орал" нетрезвый Шолохов?
А почему он Хрущёва посылал на некоторое количество "междометий"?
А почему Фадеев, якобы спьяну, застрелился в Переделкино после своих "обличительных оров"? Может, он тоже не писатель?
Слишком уж много этих "почему" набирается...
stillwater15.10.2016
Первый довод не веский, и я это сам обозначил. А вы по нему расписались...
По второму доводу вы не сказали ничего.
писец15.10.2016
кстати, пересмотрела аргументы корневого поста. Слабоваты они в пользу Крюкова. Его судьба похожа на судьбу мелехова? а что- судьба Мелехова уникальна? да, это типичная судьба всего донского казачества- именно ни за белых и ни за красных!
Аргумент насчёт совпадения времени смерти Крюкова и конца второго тома Шолохова- тоже аргумент в пользу Шолохова. Роман написан одним человеком. Уж, извините, но это подделать- перебор. Да, за Дюма целая контора работала -так и книги стилистически очень разные! То, что эпопея слабее писана к концу только говорит опять же в пользу Шолохова: не верил в то, что писал. Вот пока про перипетии казацкой жизни, гражданской войны писал- верил, а когда про прекрасную советскую влась пошло- не верил и получилось жалко и фальшиво, как и "Поднятая целина"! и в этом он для меня -скрытый диссидент и антисоветчик!- как про казачество- красиво, сильно, с любовью, с душой, с пониманием( кто обгадил здесь "Донские рассказы", я вообще человека понять не могу- не читал что ли?)Всё, что написано шолоховым по указке, жалко и фальшиво! да! в этом и есть насилие над писателем. Сам себя насиловал- буквально за жирную пайку!Насчёт того , что рукописи были утеряны: так время было какое! он же не граф Толстой, для которого было всё. Голытьба он был без роду без племени, но казачья голытьба. выросшая в среде казаков и проникшаяся их духом. Я повторюсь: к казакам этим не имею никакого отношения. Но вполне представляю опус о них, написанный от первого лица - -уж больно колоритные ! В наше время вообще таких встретить -сплошное удивление!
писец15.10.2016
насчёт анализа ЭВМ. А он был нужен? Шолохова уже вдоль и поперёк прошерстили с лупой! давно. И именно на предмет плагиата! и только "тихого Дона". Прям удивляет- да. почитайте его другие книги. Да, исписался, но рука та же! Интонация, стилистика .Думаете , так-то легко это на протяжении тысяч страниц подделать???насчёт аргументов пропавших рукописей Крюкова и самого Крюкова. Если б он не жил в доме Шолохова( или по крайней мере какой-то белогвардеец в тетрадями) - так и разговору б не было. И что?- в этом факте Шолохов опять ярый коммунист? пьяница и шалопай? может, он всё-таки приютил собрата по перу и скрывал его, хотя в те времена за это к стенке? Может, не то правда, что он орал с трибуны, а правда, что его в коммунисты записали, чтоб его белый роман напечатать?
stillwater15.10.2016
Аргументы в пользу Крюкова вы обращаете в пользу Шолохова, так что ли? Учитывая то, что вопрос, в принципе, полон неясностей, такой метод не приемлем. Это израильский ученый на вас, видимо, дурно подействовал. Но это пройдет)
писец15.10.2016
Да, так именно. Аргументы в пользу Крюкова именно несостоятельны вовсе.
Так опровергнете меня.1. Ваш аргумент насчёт судьбы- типична. 2.Аргумент по его рассказу -типичнейший сюжет. Не оригинален вовсе. 3Опять по Зыби и по Крюкову. А в голову не приходило. что читал его совершенно законным образом Шолохов? читал и потом взял кое-что для себя от него- так скажем, на вооружение. Вы этого мало в литературе видели? да полно. Про бродячие сюжеты я даже не говорю- про реальное использование чужих слабых произведений, чтоб оттолкнутсья и сделать своё. Это прям норма в литературе. И это могло быть. Что называется , начитался- запало. А может, и совпало. 4. Из предыдущего вытекает следующий факт- критический реализм, знаете ли, предполагается обобщение и типизация явлений. Вот и совпадает судьба Крюкова с Мелеховской. Попал автор "Тихого Дона" в точку.5. Насчёт рукописей- так и у Шолохова пропали и действителньо -вроде , и есть где-то. 6. А самым большим аргументом в этой плоскости для меня является то, что этой утки автор Солженицын и именно после ссоры с Шолоховым. Такая, заете ли. простая человеческая штука- нагадить ближнему- сопернику, советскому болвану, будучи далеко и ставя себя над, как любит Солженицын.
stillwater15.10.2016
Дело не только в жене соседа. Рассказ Зыбь в целом предвосхищает мотивы Тихого Дона.
Вы сами уже написали, что прочитали его неизвестно когда...
Аргументы в пользу Крюкова в любом случае остаются таковыми. Просто вы их трактуете так как вам кажется более уместным, причем то, что ваш родственник якобы герой романа говорит не в вашу пользу. Это я к тому, что могу вам ответить вашим же приемом.
Но зачем?
писец15.10.2016
не является мой родственник героем романа -вы передёргиваете.Я написала , что дед моего мужа сидел с Шолоховым за одной партой. )))насчёт "Зыби" -выкладывайте. Будем разбираться с вашим тезисом. Я действительно помню очень смутно -помню, что разочаровалась. Выкладывайте "Зыбь"! будем искать "предвосхищает" или нет! давайте не будем гуглить и верить на слово!)))
stillwater15.10.2016
Хотел вам ответить... но черт меня дёрнул гуглить, искать, рыть. Нашел рассказ Крюкова, в котором герой поехал добывать себе жену на Кавказ. Помните жену турчанку из ТД. Но это так...
Я вот что нашел. Словарь параллелей:
http://fedor-krjukov.narod.ru/Alphabet/01_slovar_A.htm
Так, что пока тайм аут. Впереди второй раунд. Буду читать. В интернете много довольно любопытной информации. Видите ли, Крюков и без ТД большой писатель, просто глубоко закрытый.
писец15.10.2016
тогда ищите "Зыбь" и словарь тащите. Я вам изначально сказала: я знаю , что по теме плагиата Шолохова гигантское количество работ. Я их НЕ читала. Поэтому у меня мнение поверхностно-достаточное. Просто справки по биографии и пары статей недостаточно, чтоб меня разубедить. Но если действительно что-то нароете, я с удовольствием пересмотрю точку зрения.
Я объяснила, что самый сильный аргумент для меня, которым я действительно располагаю- именно творчество. С ним знакома.Кстати, где-то видела, что "Донские рассказы " мол, ошмётки романа и неудавшиеся куски. Вот это- бред полный. На мой взгляд и посильнее романа в целом будут и поярче образы и поэтичней речь. Прям до Гоголя достаёт. Хотя и роман местами.
stillwater15.10.2016
Короче, этот словарь - это не просто статья. Это труд. Там даны выражения, которые встречаются у Крюкова и в ТД и в другой литературе. Все довольно четко расписано.
Но все равно. Вы почитайте Крюкова. У него очень богатый язык.
А спорить пока не о чем. Я сам сейчас несколько сбит с толку.
писец16.10.2016
давайте ссылку и на словарь... я вполне отдаю себе отчёт и втом, что могу просто самим текстом оппонента забить при довольно слабых аргументах)))... так что давайте углубляться, раз уж взялись)...но времени на чтение у меня тоже не так уж много - так что лучше выжимки, но не гугл, а свои)
писец16.10.2016
ну, жену-турчанку я могу ещё мать Жуковского вспомнить. история тоже довольно типичная для литературы русской 19 века.)
Несмеян Странник 15.10.2016
Не верил? Теперь удивили. Да он как раз и верил! А кто не верил, их в 37 уже добили. И не все тогда служили при Чк, и не всем премии давали. И его Дон был совсем не тот Дон, о котором начало романа. Вообще советы всегда считали казаковье классовыми врагами, и методично уничтожали все сословие, подменяя понятия и людей, что обычное дело в истории при смене порядка.
писец15.10.2016
Да, не верил! читайте историю как роман был напечатан! не был на тот момент Шолохов идолом и иконой! Он и коммунистом-то стал уже потом и насколько? - неизвестно. а то , что роман уже дописывал , не веря в то, что пишет- так видно именно это. там даже в последних частях- как про коммунисов- так натужная тягомотина, как продолжаются старые сюжетные линии -нормальный роман!
stillwater15.10.2016
Там же по-моему все было предельно просто. Для публикации Дона, от Шолохова потребовали написать дополнительно что-нибудь идеологически правильное. Так появилась целина...
То есть все было очень просто.
писец15.10.2016
кстати, насчёт коммунистов и писателей... действительно идейным был Островский. Так ему, извините, оригинальным образом повезло! он повоевал в гражданскую малолетним, стал слепым лежачим инвалидом и действителньо ничего не знал! и поэтому "Как закалялась сталь"- это очень честный и наивный роман! хоть и очень просоветский! а насчёт Шолохова- и в коммунисты подался после романа, и белогвардейца укрывал и орал слишком поздно и фальшиво- не находите?
stillwater15.10.2016
Меня-то больше судьба Крюкова волнует...
писец15.10.2016
а я не в курсе просто его судьбы
stillwater15.10.2016
А вот надо быть в курсе. Я сам поизучаю.
писец16.10.2016
тогда выложите поподробнее. Возможно и аргументы в пользу Крюкова выглядят в моих глазах бледноватыми отттого, что вы , в силу внутренней убеждённости, не посчитали нужным их сделать вескими , не прописали. Ну, раз диспут -надо прописывать.
Несмеян Странник 15.10.2016
Отец его с 20 года начальник заготконторы, сам Миша с Комсомола активно участвовал в продразверстках, даже привлекался за это и его откупил Папа за большие деньги. Первые свои рассказы печатал в гвардии и тд, в Москве , где его двигал знакомый ему с Дона чекист. Он был типичный комиссар от рог до копыт. О чем мы толкуем? Прочтите его биографию. Сталин прочёл Дон и разрешил, так как Сталин не был таким плохим, как привыкли на него говорить, еще Сталин давил первый рев.эшелон и ему подходило тогда многое осветить , что было раньше. И война скорая диктовала, что народ нужно сплочать, и Казаков тоже.
писец15.10.2016
Не знаю я. каким типичным он был. Поймите, и факты биогафии можно, что называется, подать))... помните казнить нельзя помиловать - из этой серии- как акценты расставишь... ни вы не знаете ни я... только справки- вот, комиссарил, тройки(это ваще тогда было нечто), куролесил в 18... не знаю... А то что чекист двигал -так не было тогда это ругательством.Типичного комиссара тоже не вижу... Могу согласиться только в таком варианте: поймал Крюкова, посадил на цепь и заставлял за него романы годами писать!но это прям из области фантастики!
Несмеян Странник 15.10.2016
Прочтите биографию и автобиографию Шолохова. Это я не придумал. Ну хоть загоголите ) в крайнем случае,
писец15.10.2016
ну, в том-то и дело, если просто погуглить- будет слишком поверхностно, а почитать монографии -это слишком к дискуссии...
писец15.10.2016
насчёт служил в ЧК я б посоветовала почитать Рыбакова "!Дети Арбата". Есть там про это. Там ведь и компроматом держали, Каждому свой крючок. Только можете ли вы назвать пострадавших от подобной деятельности Шолохова? он расстрелял кого -то или сдал? нет, он своих казаков защищал годами и они это помнят, много для них в годы репрессий сделал и думаю- в том числе и романом о мифических красных казаках! этим спасал тоже -так не рассматривали его поступки? а насчёт взяток?... ну, тут тоже вопрос... и время...
stillwater15.10.2016
И еще. Чтобы вы понимали. В корневом посте речь не ведется о том, что Шолохов такой сякой подлец... В нем я только изложил доводы, так как я их понимаю.
писец15.10.2016
так и я доводы излагаю .Я где-то написала, что я поклонник Шолохова?)) Я написала: я читала его основные произведения и стандартно их оцениваю. 2.Я читала минимум критики и минимум биографии и минимум по плагиату. 3 Я бывала в Вёшенской -не один день и в гостях. Разговаривала не с одним местным жителем об отношении к Шолохову, к его жизни -он там доживал. О его отношении к казакам. Об их отношении к истории с плагиатом. Возмущены все, но историю с белогвардейцем с тетрадями подтверждают. Был. жил у Шолохова. Потом исчез. Тетрадей было НЕМНОГО.Точно писал. 4.Сопоставила известные мне факты. Нашла аргументы против Шолохова буквально все не состоятельными. Перевесили аргументы за.
stillwater15.10.2016
На эти ваши аргументы я выше ответил.
CKOMOPOX15.10.2016
Я вообще не понимаю, с какого перепуга факт службы в НКВД может как-то негативно кого-то характеризовать? То что либералы вылили на эту организацию ушат помоев не делает её чем-то ужасным.
Макаренко, к примеру, был штатным работником НКВД, и вся его деятельность проводилась в рамках данной организации.
писец15.10.2016
Скоморох, спасибо за аргумент ! совсем забыла про Макаренко! Таки-да!
CKOMOPOX15.10.2016
Если помните, был такой либеральный журналист, ярый обличитель ужасов советского режима, работал на "Эхо Москвы", Черкизов. Имел удовольствие как-то слушать его невнятный лепет, когда он оправдывал своего отца - офицера НКВД. Вот в этом вся либеральная сущность - лить помои, даже если под этот поток сам и попадёшь.
Несмеян Странник 15.10.2016
Про Макаренко- сильно...
Несмеян Странник 15.10.2016
Замечательная идея клуба! Если есть время, то достаточно занимательно. На многие известные суждения можно посмотреть с разных сторон. Главное - не путать мнения в споре с упрямством дурноты, и не переходить в личную фактуру.
₽: как бы кому не хотелось, но реалии таковы- М.Шолохов " Тихий Дон" . И пока это факт!)
писец15.10.2016
может, плагиат Шекспира или дело Сухово-Кобылина перетрём?))
Несмеян Странник 15.10.2016
Перетереть можно) но думаю, что Стиллу нужно дать возможность выбрать тему, это же его задумка.
stillwater15.10.2016
У меня есть еще как минимум две темы. Если вы не против, перетрем сначала их.
stillwater15.10.2016
У меня есть еще как минимум две темы. Если вы не против, перетрем сначала их.
Несмеян Странник 15.10.2016
Ну вам разве откажешь)
писец15.10.2016
так мы эту дотёрли? мне хотелось бы аргументации по роману. Вот прям жду, как кто-то гневно вытащит цитату из рукава! поскольку я защищаю Шолохова- даже обидно. Сама б уже поискала. Но роман ЦЕЛЬНЫЙ)
писец15.10.2016
я просто идеи кидаю... Шекспир- это оооочень интересно на тему плагиата- гораздо интереснее версий о Шолохове, на мой взгляд)
stillwater15.10.2016
У вас будет возможность подискутировать на эту тему. Но пока я хотел бы еще парочку своих разобрать. Надеюсь, вы тоже не будете против.
писец15.10.2016
совсем нет... предлагаю вам вытащить "зыбь" из загашника или что там ещё есть и я это стилистически сравню с Шолоховским похожим куском. Уверена, что найду схожесть темы, фабулы и только)))
писец15.10.2016
кстати, насчёт этой самой "Зыби"... писала уже: вполне возможно и прочитал Шолоховв и воспользовался длоя написания романа- что-то взял для себя. Этого в истории литературы навалом. берут нечто неизвестное и переделывают- и Пушкин баловался, и Шекспир и много кто - я сейчас память напрягать не буду- просто перегружена. Но это было общепринятым способом написания произведений. примерно как в средневековье каждый переписчик дописывал текст от себя и не считал это аморальным. Так что рассказ, использованный как отправная точка для романа-эпопеи, даже если и найдём родство- это детсткий утренник. Кроме всего прочего такой казачьей литературы, анималистической, батальной исторической, детской всегда было много. так можно заподозрить в авторстве романа каждого, кто писал о казачестве... Сама тема -точно не аргумент. биография Крюкова и Шолохова для меня- тоже .Насчёт Шолохова приведу простой доходчивый пример: вот Шолохов получается злой мальчишка, который комиссарит, раскулачивает и хлеб отбирает. Хотя не думаю, что там наказывали тогда сильно по делу- больше по законам военного времени- ни за что. Время такое, что оценить персонажей- ну, точно не с гуглстранички. Может, и выглядит Миша мальчиком с маузером в чёрной куртке с бантом, но для меня это ещё не факт и бурная молодость не факт, что он обязательно был дерьмом. насчёт знаков. Брат мой , служа в армии, пошёл с такими же солдатиками в самоход, напились, залезли в машину чужубю пьяные и уснули. Плохо?- плохо. Знаете что о таком можно прочитать в справочке?- 2 года условно за кражу. И папа был ,и родственники. Что можно присовокупить?- отмазали. да, не отмазывал никто. но я ведь это вам и не докажу. Так вот примерно и с Шолоховым. -Трактовать можно сколь угодно. так что лучше - по стилистике, синтаксическим конструкциям, характерным оборотам. лексике и т.п.
stillwater15.10.2016
Вот вы сейчас просто встали в позу. Аргументы для вас не аргументы. Стоит ли продолжать беседу? Ведь если даже завтра из архивов извлекут часть рукописей Крюкова, по которым станет ясно, что это куски ТД, то вы скажете примерно следующее: "ну да Шолохов мог их найти и прочесть, но это все равно не ТД, и для меня это не аргумент, бабульки видели, как Шолохов что-то читал и критиковал, крича "что за безОБРАЗность!"...". Так что ли? Не нужно заниматься софистикой. Вашу позицию я давно уже понял, можете в очередной раз ее не повторять. Лучше все-таки прочтите ряд рассказов Крюкова. Это замечательный писатель. Ну и про словарь параллелей не забудьте.
писец15.10.2016
зря вы так... я вам уже объяснила: бабульки- это штришок. Основной аргумент- именно творчество. Вот вы читали оказывается, да и ещё в большом количестве Крюкова, читали шолохова- и как? совпадают? если найдутся рукописи -будем сидеть и разбираться (или без нас обойдутся))), но можно пока разобраться в том, что нам доступно- в текстах.
stillwater16.10.2016
На мой скромный взгляд, язык в рассказах Крюкова богаче, чем в ТД. Соответственно, перед публикацией язык могли намеренно упростить. Но это только мое личное субъективное мнение. Может вам покажется, что язык Крюкова просто другой. И кстати, Крюков жил недалеко от Вешенской. В другой деревне. А что если, Шолохов просто поменял названия вместо крюковской вписал свою... Но это так для размышлений перед перекуром.
писец16.10.2016
Ну, если они ещё и соседями были... ну, не знаю... давайте тогда читать ! Меня литература больше убедит. )Мог . возможно, и Крюков сидеть у Шолохова тем самым белогвардейцем с тетрадками .Может, и не с тихим Доном- просто писал что-то.... А вот насколько сходятся они: может учился у него как у писателя Шолохов... и потому близок, но слабее , по вашим словам.Это всё софистика, конечно. Просто для меня дабы опровергнуть очевидное, нужны крайне веские аргументы)
Несмеян Странник 15.10.2016
Да Его никто и не обвинял в его молодостных бравадах! Про арест и тд и про его участие( тогда это было престижным!) он сам говорит, это его история - биография. Про авторство, еще когда он подал черновики после публикации первых томов в коммисию литературную, уже тогда заговорили о несоответствии описания дат календаря, привязки к местности и тд. Это многим раньше запада с Солженицыным! Это как минимум. Крюков был запрещён к публикациям, как участник белого движения, но до смерти в 20 году его жизнь достаточна известна историкам. Он и учился, и работал с многими известными людьми того времени. И с тестем Шолохова тоже учился. Там тайн не много. А касаемо романа, в нем очень много находится неточностей географических и даже языковых. По всем нюансам работы над романом, Шолохов аж с 20 года его начал писать, в 15 лет решил описать всю полноту трагичности народа в попытке отстоять своё право самобытности. Имея папу с приличной работой, учась, служа в огпу, и решившего обгадить режим, который его вскормил и все ему дал. А спустя.... Подравнялся Целиной.
stillwater16.10.2016
Ну теперь что все по новой?))
Несмеян Странник 16.10.2016
Нееее) с этим надо закончить! До следующих дебатов)
Несмеян Странник 16.10.2016
Так что подавайте тему) но сейчас уже народ устал от зрелищ!
stillwater16.10.2016
У нас впереди второй раунд.
http://fedor-krjukov.narod.ru/Alphabet/01_slovar_A.htm
Это ссылка на словарь параллелей. Посмотрите ее.
Несмеян Странник 16.10.2016
Видел. Да уже давно известно, как и о чем писал Крюков. Ладно. Я пока вас оставляю) иначе Иринка нас проклянет!)
писец16.10.2016
мужики, ну чё вы так сразу-то? ну, не интересно же, если спора нет? в споре рождается истина... или по крайней мере , мысли какие-то. что-то для себя открываешь)))
писец16.10.2016
)))... вы же хотели дискуссии???)))
писец16.10.2016
вот именно ... с Целиной... а с этим аргументом как?я уже объясняла: с Крюковым -прям сложно. Не изучала. Но вот и Дон, и Целину читала.Впечатление разных писателей не производят -навскидку, конечно. Но ведь вам , как аргумент, экспертиза нобелевская. И действительно куча исследований на эту тему- и не нарыли. Принадлежность пока та же.)
Несмеян Странник 16.10.2016
Так это и написал один писатель. Просто в Доне начальные главы и саму задумку он ВОЗМОЖНО переписалсвоей рукой и чуть подправил слогом, но дальше не повёз так широко. А следующие шедевры- там уже ему не двадцать, и подход и приемы иные в работе.
писец17.10.2016
вообще кроме плагиата есть ещё и авторы-мифы... можно Гомера вспомнить, Оссиана...
Несмеян Странник 16.10.2016
Все. Я с Доном в горох.
писец16.10.2016
Несмеян, а вот с такой поправкой на ветер согласиться куда проще. - Взял , переделал , сделал своим. Вот тут- доказывать сложно. Только тут есть другой момент: это не делает его не автором "тихого Дона". Он , может, и не автор первоначального варианта. Хотя реально сложно доказуемо, по крайней мере в пределах димпута поверхностного. Но и у вас получается, что он автор своей эпопеи. реально пойду читать Крюкова, потому что "донские рассказы " не менее талантливы, чем первые части эпопеи, и бред то, что это переделанные куски ТД. -Куда их лепить-то? вот у меня никакой расссказ не влезает в роман никуда. Значит. Просто автор писал , не отойдя ещё от романа рассказы или параллельно.
Несмеян Странник 16.10.2016
Привет! Сегодня буду читателем.) сил нет.
Кстати, нас уже ругают за эти диспуты!)
stillwater16.10.2016
Я так и не понял, чем Тоник не доволен. Вот честно. Есть, конечно, соображения. Но глупо как-то с его стороны было создавать такой пост.
По большому счету, мы тут шумим... никого не ругаем, не обижаем, не богохульствуем, разговариаем на литературную тему. Альбом для этого и создан.
Несмеян Странник 16.10.2016
Это крашенная липовым переживанием ревность. Возможно еще вчерашние отголоски лит.гост., не устаревает передел).
Вносим смуту в неокрепшие умы поколений.
stillwater16.10.2016
То есть Тоника устроило бы если бы в данной теме вместо моего ника, красовался его ник, так что ли?))
Несмеян Странник 17.10.2016
нет. Вообще пост не должен быть . Обливаем дерьмом и шатаем устои.
stillwater17.10.2016
А-а) Время тем более такое, все должны сплочатся...
писец17.10.2016
а я лично никому ничего не должна)))... не знаю я ЛГ и её проблем и тёрок.. , но в тёрки точно лезть не хочу... одно дело тёрки, а другое- литдиспут)
писец17.10.2016
Несмеян, так у любого начинателя есть хулители- не замечали ещё?)) даже если вы скамейку в парке покрасите разведут демагогию и аргументы будут те же!))
Антуан де Комарье28.10.2016
Неплохо!


